Ist das Organigramm des Digital-Ministeriums eine Vollkatastrophe?
In dieser Folge des Podcasts „Kanzler“ diskutieren Dan Bauer und Nils Brechbühler die Herausforderungen und Möglichkeiten, die sich aus der Gründung des neuen Bundesministeriums für Digitales und Staatsmodernisierung ergeben. Ein zentrales Anliegen der Episode ist die kritische Betrachtung der Umsetzung von Digitalisierung im Staatswesen, wobei die beiden Moderatoren betonen, dass es nicht nur um die Schaffung neuer Strukturen geht, sondern um die tatsächliche Realisierbarkeit und Effektivität dieser Maßnahmen. Insbesondere wird die Notwendigkeit hervorgehoben, die Komplexität der Verwaltungsorganisation zu durchdringen und klare Zielsetzungen zu formulieren, um die ambitionierten Pläne in die Realität umzusetzen. Beide Moderatoren äußern ihr Unbehagen über die aktuelle Organisation und die verteilten Verantwortlichkeiten innerhalb des Ministeriums, da diese möglicherweise die angestrebte Modernisierung behindern könnten. Letztlich plädieren sie für einen pragmatischen Ansatz, der es ermöglicht, schnellere und greifbare Ergebnisse zu erzielen, anstatt in bürokratischen Strukturen zu verharren. In der jüngsten Episode unseres Podcasts beleuchten wir die Gründung des neuen Bundesministeriums für Digitales und Staatsmodernisierung, dessen Abkürzung BDSM aus einem Missverständnis resultiert, das über die Grenzen des Humors hinausgeht. Unsere Diskussion dreht sich um die Vorzüge und Herausforderungen, die mit der Etablierung dieser Institution verbunden sind. Es wird thematisiert, inwiefern die Struktur des Ministeriums den Herausforderungen der Digitalisierung gerecht wird, insbesondere in einer Zeit, in der die Verwaltung sich zunehmend auf moderne Technologien stützen muss, um effizient und bürgernah zu agieren. Besondere Aufmerksamkeit gilt den organisatorischen Aspekten, die uns die Frage aufwerfen: Sind die vorgesehenen Abteilungen und Referate tatsächlich in der Lage, die ambitionierten Ziele der digitalen Transformation zu erreichen? Wir, die Moderatoren Dan Bauer und Nils Brechbühler, teilen unsere Erfahrungen und Bedenken bezüglich der Umsetzbarkeit der vielen Versprechungen, die in den politischen Diskursen geäußert werden, und ziehen Parallelen zu bisherigen Initiativen, die ähnlich vielversprechend begannen, jedoch in der Realität oft ins Stocken gerieten.
Takeaways:
- In der heutigen Episode diskutieren wir die Gründung des neuen Bundesministeriums für Digitales und Staatsmodernisierung, welches dringend notwendig ist.
- Wir thematisieren die Herausforderungen und Bedenken bezüglich der Umsetzung der Digitalisierung in Deutschland, insbesondere hinsichtlich der Führungsstrukturen.
- Ein zentrales Thema ist die Kritik am aktuellen Organigramm des Ministeriums, das unübersichtlich und nicht praxisorientiert erscheint.
- Wir sind der Ansicht, dass hochwertige Fachkräfte erforderlich sind, um die ambitionierten Ziele des Ministeriums tatsächlich zu erreichen.
- Die Diskrepanz zwischen guten Ideen und deren praktischer Umsetzung ist frustrierend und hindert die Fortschritte in der Digitalisierung.
- Abschließend fordern wir eine klare Strategie und Transparenz bezüglich der Referate und deren Aufgaben im neuen Ministerium.
Moderatoren
Dan Bauer ist ein einflussreicher Impact-Entrepreneur und Multi-Unternehmer mit über zwei Jahrzehnten Erfahrung, der sich der digitalen Transformation und nachhaltigen Innovation verschrieben hat. Er ist bekannt für seine führende Rolle in verschiedenen hochrangigen Gremien, darunter der Senat der Wirtschaft Deutschland und der EU. Als Kommissionsvorsitzender im Senat ist erster Ansprechpartner für die digitale Transformation. Bauer hat bedeutende Initiativen wie das IPDR Forum, die bootstrap academy oder die Mission TOP 5 ins Leben gerufen und wirkt als Autor und Herausgeber bei Springer Gabler. Seine Projekte und sein Engagement in der Förderung von Wissen und digitaler Kompetenz machen ihn zu einem Schlüsselakteur in der Gestaltung der deutschen und europäischen Wirtschaftslandschaft.
Dan bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/danbauerofficial/
Nils Brechbühler ist Geschäftsführer der Brechbühler GmbH und Experte für digitale Transformation im öffentlichen Sektor. Er verfügt über mehr als 12 Jahre Erfahrung in Führungspositionen und als Projektmanager in der öffentlichen Verwaltung, IT-Dienstleistungsunternehmen und Beratungsfirmen. Brechbühler begann seine Karriere in einer Stadtverwaltung und arbeitete später für einen kommunalen IT-Dienstleister sowie einen Fachverfahrenshersteller. Seit 2022 ist er als selbstständiger Berater tätig und unterstützt öffentliche Behörden und Beratungsunternehmen bei Transformationsprozessen.
Nils bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/nilsbrechbuehler/
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Transcript
Genau so nicht.
Speaker A:Herzlich willkommen bei Kanzler, unserem Podcast für die Transformation im Staatswesen.
Speaker A:Auf meinem Schreibtisch steht ein Almdudler, zuckerfrei.
Speaker A:Ich weiß nicht, wie ich den Übergang jetzt schaffe zu Dan.
Speaker A:Bist du auch ein Almdudler?
Speaker B:Ich habe meinen Kaffeezucker frei, wenn du so willst.
Speaker A:An meiner Seite einseits, geschätzte zuckerfreie Kaffeetrinker, Likörmanufakturhersteller, Buchautor, Senator der Wirtschaft, Schreibtischhochfahrer, Alles, alles machst du, Dan, Institutsgründer, Mädchen für alles, Dan Bauer, ich grüße dich.
Speaker A:Lange haben wir uns nicht gehört.
Speaker B:Wir haben uns lange nicht gehört.
Speaker B:Ich freue mich auf unsere Folge, weil wir haben, ne, so geht's nicht.
Speaker B:Es geht so einfach nicht.
Speaker B:Sorry, das können wir nicht stehen lassen.
Speaker A:Ja, wir haben uns intensiv auf diese Folge vorbereitet, wirklich intensiv, mindestens fünf Minuten.
Speaker A:Und weil wir auch gesagt haben, also ich habe, ich habe ja, ich vorhin eingeleitet, habe zu dir gesagt, Dan, ich bin müde der Themen, weniger müde der Themen der Vielfalt, sondern ich bin müde der Themen der Umsetzung.
Speaker A:Ich habe, ich weiß nicht, ich bin letztens auch wieder angesprochen worden, warum ich nicht mehr auf Messen gehe und ich habe gesagt, ich sag, ich sage dazu immer weniger messen, mehr machen.
Speaker A:Ich verstehe das nicht.
Speaker A:Und das ist, glaube ich, auch so das Thema der Folge heute.
Speaker A:Ich hab, vielleicht haben es die Zuhörer auch mitbekommen, es hat sich ein neues Bundesministerium gegründet.
Speaker A:Ich glaube, wo wir uns einig sind, dass das sinnvoll ist und eigentlich schon seit zehn Jahren hätte aus dem Boden gestampft werden sollen.
Speaker A:Gut, jetzt ist es passiert.
Speaker A:Das Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung, abgekürzt BDSM.
Speaker A:Richtig, richtig, nicht BSDM, nein, das ist was ganz anderes.
Speaker A:Kein Bondage Thema an der Stelle.
Speaker A:Aber man hat so das Gefühl, wenn man sich das Organigramm anguckt, es sieht auch ein bisschen nach Fesseln aus.
Speaker A:Also ich weiß nicht, wie es dir geht.
Speaker A:Also es ist ja so für alle Zuhörer an der Stelle, es gibt ein Organigrammentwurf für das Bundesministerium für Digitales und Staatsmodernisierung, was dem Feinschmecker unter uns vielleicht auch mal so ein bisschen darstellt, wie wir uns in Deutschland die Digitalisierung auf Basis einer Aufbauorganisation einer Behörde vorstellen.
Speaker A:Und Dan, wir haben uns im Vorfeld ja geschworen, wir teilen uns das gegenseitig so ein bisschen auf.
Speaker A:Wir gucken drauf Und wenn du das jetzt zum allerersten Mal so aus deiner wirklich Multi Brille an der Stelle bekracht, was fällt dir auf?
Speaker B:Also mir ist schon, also da ist davor schon aufgefallen, ich sollte für den Senat etwas entwickeln und habe das auch gemacht und habe damit auch die Antwort entwickelt, was im Koalitionsvertrag steht ja jetzt immer irgendwie nur wir würden gerne, wir hätten gerne, wir wünschen uns und ich habe einfach mal übersetzt, was müssen wir denn jetzt tun, um dieses Wir wünsch dir was wirklich in die Realität, um das Machen umzusetzen.
Speaker B:Dazu habe ich eine Stabsstelle entwickelt, die das Ganze koordinieren soll, die also die Umsetzung koordinieren soll.
Speaker B:Und es ist so, dass ich im Organigramm schon Bestandteile daraus finde, aber Bestandteile daraus ist mein erhebliches Problem, wenn ich dieses Organigramm anschaue, weil ich glaube, dass wenn alle Bestandteile besetzt sind mit echt fähigen Leuten, dass das gewuppt werden kann.
Speaker B:Aber mein Problem ist, da ist jede, also ich weiß nicht, wie es exakt entstanden ist, aber nimm Jetpit, sag ich hätte gern neues Ministerium, welche Positionen brauche ich?
Speaker B:Dann kommt genau das dabei raus.
Speaker B:Das ist schon in Ordnung, wenn man eine eigene Abteilung für Souveränität hat.
Speaker B:Ja und was machst du dann damit?
Speaker B:Und es ist auch in Ordnung, wenn du eine eigene Stabsstelle oder ein eigenes Referat für Personalentwicklung hast oder innovative Zusammenarbeit und Missionssteuerung, die ist nur so weit unten aufgehangen, dass die mit Steuerung schon erstens nicht viel zu tun haben wird und zweitens, du musst so unfassbar gut im Führen sein und zwar nicht als Bundesminister, sondern alle Führungskräfte, die da drin hast, alle Abteilungsleiter müssen die Killer der Führung sein, damit die Punkte, die inhaltlich schlau sind, auch wirklich zu Konsequenz und Umsetzung führen.
Speaker B:Und ich habe da Zweifel.
Speaker A:Ja, ich weiß, wie es dir geht.
Speaker A:Ich gucke da auch mit so einem Blick drauf.
Speaker A:Ich meine, ich lehre ja auch für die Verwaltungsneulinge, wie baut man eigentlich Organigramme auf?
Speaker A:So wie macht man das?
Speaker A:Ich habe so da drauf gesagt, also es sieht für mich aus ein bisschen aus wie Tetris, so Block so und dann nach hier und dann löst sich das auf in jenem.
Speaker A:Und wenn ich mir jetzt mal zum Beispiel die Abteilung Deutschland Stack ist ja schon ein geiler Wort, Deutschland Stack ist super.
Speaker A:Also Stack kenne ich ansonsten nur so ein bisschen aus dem Bodybuilding Steroid Stack, aber okay, Deutschland, anderes Thema und dann sehe ich, das sind 2, 4, 6, 8, 10, 12, 14, 16 Organisationseinheiten unterhalb der Abteilung DS Deutschland Stack.
Speaker A:Und das ist das, was du gesagt hast.
Speaker A:Also gibt ja so ein schönes Sprichwort.
Speaker A:Du bist, ich weiß jetzt gar nicht, ob es das Einstein gesagt hat, der hat ja auch gesagt, naja, du bist eigentlich dann wahnsinnig, wenn du es genauso.
Speaker B:Machst wie bisher auch davon ausgehst, neue Ergebnisse zu erzielen.
Speaker A:Genau, muss ehrlich sagen, ich habe meine Zweifel in der Steuerungsfähigkeit eines Abteilungsleiter Deutschlands, der wie er es schafft, 16 Organisationseinheiten unter sich auch noch zu steuern.
Speaker A:Vor allem mit Themen, wo ich sage Mensch, also allein schon das Thema Netze der öffentlichen Verwaltung, dann Identitäts und Nachweisdienste, also die digitale Wallet, dann das ganze Thema IT Vergabe.
Speaker A:Also allein diese drei Themen reichen doch schon aus, dass du inhaltlich so hardcore am Limit bist, was die rechtlichen, fachlichen, technologischen, politischen Dimensionen angeht.
Speaker A:Wie schafft es ein Abteilungsland?
Speaker A:Das ist eine ernst gemeinte Frage, weil wir beschäftigen uns auch jeden Tag in unserer kleinen Firma.
Speaker A:Wir sind nur 20 Leute mit dem Thema Agilität und ich als Geschäftsführer bin schon am Limit.
Speaker A:Überhaupt den Überblick.
Speaker A:Wie schafft das ein Abteilungs?
Speaker A:Erklär's mir den.
Speaker A:Wie soll das gehen?
Speaker B:Es ist auch, also jetzt mal kurz angefangen, es wird ja eine Referatsleitung geben.
Speaker B:Ja, so diese Referatsleitung in sich muss ja fachkundig sein und muss ja Führungskraft sein.
Speaker B:Jetzt wissen wir beide aus unserer Erfahrung, auch wenn da noch Leute angestellt sind in so einem Referat, keine Frage, aber wir wissen aus eigener Erfahrung, dass die meisten Leute die Führungskräfte sind, dann sind die super gute Führungskräfte, aber fachlich nicht so wahnsinnig oder sie sind fachlich wahnsinnig, aber nicht so gute Führungskräfte.
Speaker B:Beides ist möglich, aber beides ist einfach ein Lebensweg, der sehr viel mit Anstrengung zu tun hat.
Speaker B:Wir beide kennen das, wir wissen, wovon man da spricht.
Speaker B:Wir beide haben uns für diesen Weg entschieden.
Speaker B:Wir können beides, aber es war nicht einfach.
Speaker B:Und während andere Leute beim Grillen waren, haben wir gearbeitet, Ohne dieses fast despektierlich zu machen.
Speaker B:Ich glaube einfach nicht daran, dass wenn ich ein Referat leite in einem Ministerium, dass ich diese Einstellung in meinem Leben bislang hatte, geschweige denn alle heißt.
Speaker B:Ich glaube schon daran, dass die Führung innerhalb des Referats ein brutales Problem wird.
Speaker B:Fachlich sind die bestimmt top und haben da bestimmt Ahnung davon, keine Frage.
Speaker B:Jetzt wird es also ein Problem sein, ein Referat an sich zu leiten, geschweige denn ganze Cluster.
Speaker B:Und jetzt sind ja hier auch Clusterbildungen drinnen.
Speaker B:Als Abteilungsleiter muss ich so ein Killer sein darin, dass ich dann den Staatssekretär in irgendeiner Form nur befriedigen könnte, um dann aber den Bundesminister in irgendeiner Form sinnvoll positionieren zu können.
Speaker B:Also ich halte es für gewagt und finde es auch interessant.
Speaker B:Und zumal es auch Punkte gibt, die wirklich, also wirklich, für mich wirkt es wie von ChatGPT, weil die Punkte da drin, die sind schlau.
Speaker B:Aber ich frage mich, was ist denn eigenes Referat für Reden und Texte?
Speaker B:Was tun die denn den ganzen Tag?
Speaker A:Hoffentlich ein KI Agent dahinter?
Speaker B:Ja, wirklich.
Speaker B:Also jetzt mal kurz, wir beide oder auch unsere Kollegen und alle die, die wir in unserer Bias haben, bauen die Unternehmen in Rekordzeit hoch, wo du früher 50 Menschen für brauchtest.
Speaker B:Korrekt.
Speaker B:Warum brauche ich all diese Menschen dafür, um ein Ministerium hochzureißen, das doch eigentlich nichts anderes vorhat, als nicht die Welt neu zu erfinden, sondern endlich mal Dinge auf die Straße zu bringen, die schon lang da sind.
Speaker A:Das ist eine gute Frage und das bringt mich auch zu dem Punkt, ich würde jetzt mal sagen, wie in Columbo Manier.
Speaker A:Eine Frage habe ich noch und zwar schauen wir uns mal die Abteilung von der Staatssekretärin Prof.
Speaker A:Dr.
Speaker A:Hölscher an.
Speaker A:Abteilung DW, Digital, Politik und Wirtschaft.
Speaker A:In Ordnung.
Speaker A:Vollkommen richtig, sowas einzurichten, bin ich.
Speaker A:Aber dann habe ich Fragen und zwar auf der rechten Seite, da haben wir vier, fünf Referate untereinander, die heißen, ich zähle sie nacheinander.
Speaker A:Wirtschaft, Daten und KI, Digitale Wirtschaft, KI und Datenökonomie, Künstliche Intelligenz und Daten.
Speaker B:Das ist genau der Punkt.
Speaker B:Du liest das auch auf der linken Seite und stellst dir dann die Frage, dann darf sich ja diese Kommission oder dieses Referat ausschließlich nur im Daten, im Kosmos von Digitalpolitik kümmern.
Speaker B:Ja, was heißt das denn genau?
Speaker A:Genau das habe ich mich auch gefragt.
Speaker A:Ich habe Fragen und ich habe, ich habe im Dezember in meinen Weihnachtsferien ja unter den Klängen, glaube ich, damals von Shaken Stevens so unter Einfluss von vielleicht ein paar alkoholischen Glühwein getränkt, man weiß es nicht, auch so einen Entwurf gebaut und ich habe mir von Anfang an gesagt, also wenn ich jetzt so ein schlankes Ministerium aufbauen würde, dann würde ich sagen, okay, wir haben drei Staatssekretäre, die kümmern sich um bestimmte Themen easy und darunter ist eine gleiche Leitungsspanne gegeben, nämlich vielleicht eine Abteilung und darunter maximal drei Referate.
Speaker A:Das heißt drei mal drei sind neun und die sollen erstmal starten.
Speaker A:So und dann kann man das eventuell auch noch weiter aufbauen.
Speaker A:Jetzt gibt es aus meiner Sicht mit so einem Entwurf die Anspruch erstmal gibt es die Verwirrung, dass man glaube ich als Außenstehender gar nicht weiß, was die einzelnen Referate machen.
Speaker A:Da habe ich schon grundsätzlich ein Problem damit.
Speaker A:Ich komme ganz stark aus dem Change Management und ich möchte, dass man Sachen mir erklärt, dass ich sie verstehe.
Speaker A:Ich verstehe dieses Organigramm als Fachexperte nicht und ich hätte mir auch gewünscht und das habe ich zum Beispiel damals auch in meinem Post so hingeschrieben, dass man vielleicht auch gewisse Zieldimensionen mit formuliert, dass man sagt, okay, die das Referat DW hat zum Beispiel als Ziel Dimension für die nächsten 12 Monate Ziel 1, Ziel 2, Ziel 3, dann kann ich mich damit auch anfreunden.
Speaker A:Beim Thema KI wäre es zum Beispiel das Thema KI Verordnung irgendwie umsetzen, das Thema KI Verordnung mit der Bundesnetzagentur abstimmen oder für eine Kompetenzwelle suchen, was auch immer was.
Speaker A:Das ist aus meiner meiner Sicht möglich und auch wichtig.
Speaker A:Dass es jetzt nicht aufgenommen wird, zeigt mir so ein bisschen folgendes.
Speaker A:Erstens glaube ich, dass hier erst mal Tetris mäßig Referate, Abteilungen aus den Anhaltsministerium einfach zusammengekippt wurden, nur umgerührt wurden, neu dargestellt wurden ohne Sinn und Verstand.
Speaker A:Ich glaube, das ist ein politisches Tetris Thema.
Speaker A:Und das zweite zeigt mir, warum veröffentlicht man sowas, wenn man eigentlich noch gar nicht genau weiß, was man machen möchte.
Speaker A:Ich verstehe das nicht.
Speaker B:Es ist auch ich bin voll bei dir genau in dem Kontext, den du gerade erzählt hast.
Speaker B:Wir nehmen mal DW, da haben wir die nationale und internationale Digitalpolitik und dann nehmen wir Referat wo war es di europäische und internationale Politik der digitalen Infrastruktur.
Speaker B:So jetzt nehmen wir uns mal kurz die beiden, die sind ja inhaltlich schon mal so ein bisschen nah.
Speaker B:Jetzt haben wir zwei Referatsleiter mit Anspruch korrekt ganz ehrlich alleine abzustecken.
Speaker B:Wo ist denn im internationalen, digital politischen und international politischen digital Infrastrukturraum deine Abgrenzung dass sich die beiden Referatsleiter nicht in die Quere kommen und sinnvoll an einem Strang ziehen.
Speaker B:Ja, also es gelingt bestimmt, aber wie genau?
Speaker A:Ja, und wir können das Spiel nahtlos vor.
Speaker A:Jetzt wandern wir den Blick mal auf die Abteilung SB für Staatsmodernisierung und Bürokratieabbau.
Speaker A:Unterabteilung SB, Bürokratie Rückbau, bessere Rechtsetzung.
Speaker A:Referat SB Grundsätze des Bürokratieabbaus und der besseren Rechtsetzung.
Speaker A:Referat SB Monitoring, Projekte des Bürokratie Rückbaus.
Speaker A:Referat SB Methoden und Instrumente der besseren Rechtssetzung.
Speaker A:Wenn ich es nicht besser wüsste, hätte ich gesagt, Unterabteilung SB besteht daraus, dass jemand gesagt hat, mach mir doch mal ChatGPT 3 oder sinnvoll geartete Unterreferate, die irgendwas mit dem Leitungen da oben zu tun haben, wenn ich jetzt ketzerisch bin.
Speaker B:Ne, ich bin bei dir.
Speaker B:Und auch ganz kurz nochmal um die Folge klarzustellen, wir wollen jetzt nicht haten und freuen uns ja, dass es in diese Richtung geht.
Speaker B:Ich finde auch, es ist ein politisches, wunderbares Statement, dass man jahrelang gedacht hat, man braucht sowas nicht und dann mit so einem Brett von Ministerium da ankommt.
Speaker B:Finde ich spannend.
Speaker B:Aber was ich persönlich grundsätzlich vermisse und das ist auch, ich mache hier kurz mein Fass auf für die ganze Entbürokratisierung.
Speaker B:Entbürokratisierung bedeutet, das Parlament hört auf zu funktionieren, weil sobald Gesetze entstehen, gibt es Bürokratie, weil die Gesetze, die entstehen müssen in irgendeiner Form kontrolliert werden, damit es möglich auch eingehalten und sanktioniert werden kann.
Speaker B:Das bedingt sich ja.
Speaker B:Je mehr Gesetze es gibt, desto mehr Bürokratie.
Speaker B:Punkt.
Speaker B:Es ist nicht die Bürokratie.
Speaker B:Schau mal, ihr habt ein neues Unternehmen gegründet, ihr müsst eine oder musstet eine Betriebsnummer bei der Bundesagentur für Arbeit beantragen.
Speaker B:Das ist auch gar kein Problem.
Speaker B:Und niemand beschwert sich darüber.
Speaker B:Dieses Scheiß Formular auszufüllen bedeutet ja schon alleine drei Stunden Verständnis darüber, was willst du denn jetzt von mir für eine Info, weil 90 Prozent dessen, was du da ausfüllen kannst, für dich gar nicht zutrifft.
Speaker B:Ich brauche also keine Abteilung, die entbürokratisiert, weil das gar nicht geht.
Speaker B:Ich brauche eine UX Abteilung, die sich darum kümmert, dass alles, was an Bürokratie anfällt, so effizient wie möglich vonstatten gehen kann.
Speaker B:Das ist das, was wir als Unternehmer und in der Wirtschaft haben wollen.
Speaker B:Wir sträuben uns nicht dagegen, Regeln einzuhalten, sondern wir haben einfach keinen Bock mehr nachzuvollziehen, was zum Teufel willst du denn jetzt von mir?
Speaker B:Und es ist ja egal, wo das herkommt, dann kommt irgendwas vom Finanzamt, dann kommt irgendwas von der Sozialversicherung, dann musst du wieder irgendeinen ESG Scheiß einhalten und dann musst du da wieder ein Formular ausfüllen.
Speaker B:Das ist einfach, da bist du bei mir und ich sehe, also ich weiß nicht, worunter das fällt.
Speaker B:Also entweder ich finde es einfach nicht, aber ich kann es nicht lesen, bin.
Speaker A:Ich ganz bei dir.
Speaker A:Und wir hatten ja auch schon mal hier in einer Folge damals, kann ich mich daran erinnern, Finnland ist ja noch bürokratischer als Deutschland, das wissen die wenigsten.
Speaker A:Trotzdem siedeln sich Unternehmen dort sehr gerne an.
Speaker A:Das heißt, die schiere Anzahl der Regeln ist noch kein Indikator dafür, dass ich als Unternehmer keinen Bock habe, mich anzusiedeln.
Speaker A:Wir haben auch eine große Anzahl von Regeln.
Speaker A:Ja, d', accord, aber wir legen sie an der Stelle auch noch so aus, als wenn man uns als Unternehmer irgendwie Fesseln anlegt.
Speaker A:Wenn wir sie so gestalten, dass wir sie verstehen und vielleicht an der Stelle auch mit vielen gar nicht so sehr in die Belange gehen müssten, dann hätte ich damit auch überhaupt kein Problem.
Speaker A:Ich habe mit der sehr stringenten Auslegungsarbeit auch der Verwaltung und auch der Exekutiven ein großes Problem, weil ich ziemlich genau weiß, auch aus meiner Erfahrung, dass ein Sachbearbeiter immer auch einen hohen Anteil von Ermessensspielraum hat und Gesetze sind auslegbar.
Speaker A:Juristen werden uns zustimmen, warum kriegt der eine Unternehmer 1 einen Bescheid und der andere nicht?
Speaker A:Genau, und das sind halt Themen, die aus meiner Sicht auch vielleicht viel entbürokratisierender ausgelegt werden müssen.
Speaker A:Anstatt dass man jetzt einen riesen Mammut Akt schafft und erst mal versucht, einen Screening der Gesetze vorzunehmen und alles abzuschaffen, weil da wissen wir beide, das ist ein politischer Prozess, der doch nicht von heute auf morgen passiert.
Speaker B:Nein, es ist auch inhaltlich nicht möglich.
Speaker B:Es gibt, mein persönlicher Punkt ist, ich wünsche mir, dass wir verstehen lernen, diese Welt ist komplex und du wirst keine einfachen Antworten finden, um sie zu lösen.
Speaker B:Keine Frage, da sind wir auch einer Meinung.
Speaker B:Was ich aber möchte, ist einfach, ich möchte nicht, dass wir uns Dinge ausdenken, die möglicherweise dazu führen könnten, dass etwas passieren könnte, sondern ich möchte dieses ganze konjugierte Zeug einfach mal wegnehmen und sagen, was müssen wir jetzt tun, mit wem, damit wir jetzt Ergebnisse auf die Straße bekommen.
Speaker B:Ich habe in meiner Digital Agenda, habe ich reingeschrieben, welche low hanging fruits jetzt sofort erreicht werden müssen, was dazu getan werden muss.
Speaker B:Da brauche ich nicht mal die erste zwei Ebene der Referate, dann kann ich das alles umsetzen und ich möchte einfach nicht mehr, dass wir noch mehr Geld verschwenden, weil wenn ich jetzt hier in Abteilung DW reinschaue und mir das Referat Cyber Security, also Cybersicherheit und Datenschutz in der digitalen Welt anschaue, frage ich mich, was macht denn das BSI dann?
Speaker A:Das ist eine korrekte Frage.
Speaker A:Das ist eine gute Frage.
Speaker A:Wahrscheinlich zuarbeiten, was sie ja hassen seit Jahren, nicht wahr?
Speaker B:Ja klar, aber ich weiß nicht, warum muss es denn dafür ein eigenes Referat geben?
Speaker B:Weil sorry, aber das BSI hat ja auch seine Leute dahinter, die sind alle super, da sind tolle Leute dahinter, die können das auch bewerten oder entsprechend dann dem Ministerium zuliefern.
Speaker B:Da brauche ich doch nicht ein eigenes Referat, wo wieder 3, 4 Leute beschäftigt sind.
Speaker B:Das kostet doch alles ein Schweinegeld.
Speaker B:Und das ist so mein Punkt.
Speaker A:Ich hätte da auch einen sehr pragmatischen Vorschlag, falls jemand irgendwie zuhört, aber wir könnten gerne eine GAP Analyse machen, können wir gerne machen.
Speaker A:Wir hacken dieses Ding durch und gucken einfach, welche Identitäten in der deutschen Verwaltungswelt gewisse Themen von.
Speaker A:Das ist ein Thema, wo es einen Abgleich gibt.
Speaker A:Wir würden dazu Synopse sagen, dass man sagt, guck mal hier, ist das wirklich notwendig, dass wir das dort aufhängen oder ist das nur ein politischer Wille.
Speaker A:Ein weiterer Punkt, den ich zum Beispiel auch sehr spannend finde, ist das Referat SB unter der Unterabteilung Verwaltungsorganisation, Verwaltungsdigitalisierung, einer Kernbereich von mir.
Speaker A:Und dort steht ein Referat mit dem Titel Transformations Hub, Verwaltungskultur, Personal und Kompetenzmanagement.
Speaker A:Also ich weiß nicht, wie es dir.
Speaker B:Geht, Dan, Das klingt geil.
Speaker A:Es klingt sehr geil, aber ich denke.
Speaker B:Mir so, ich wünsche mir alles, wonach es klingt.
Speaker A:Ja, ich denke mir so, okay, wenn ich jetzt, ich hab wirklich versucht, das zu verstehen und ich bin sehr in der Verwaltungsdigitalisierung drin und wenn ich das übertrage, allein das Thema Verwaltungskultur, also wenn ich Verwaltungskultur ernst nehme, hätte ich dieses Referat gar nicht gemacht oder ich verstehe es wirklich nicht.
Speaker A:Und das ist für mich so, das sind so riesige Begriffe.
Speaker A:Also ich würde das so vergleichen, man würde ein Referat bilden, wo drinsteht Weihnachtsmann, Osterhase, Silvester und Jesus Christus.
Speaker A:Weißt du, das sind so vier wahnsinnig tragfähige Begriffe.
Speaker A:Was für eine Erwartungshaltung sollen wir denn jetzt schulden?
Speaker A:Was ist der Impact?
Speaker A:Soll dieses eine Referat, dieses eine kleine Referat, dass eine Verwaltungskultur für alle über 900 Bundesbehörden und über Kommunen und 16 Bundesländern als Art.
Speaker A:Von,.
Speaker B:Also ich bin ja derjenige, der jetzt jahrelang gepredigt hat und hat gesagt, Freunde, wir brauchen ein Modernisierungsministerium.
Speaker B:Da bin ich auch immer noch dabei.
Speaker A:Ich finde das auch super mega, dass es da ist fest.
Speaker B:Und ich wünsche mir einfach, dass das, was da so sexy steht, einfach auch in Erfüllung geht.
Speaker B:Aber wir beide haben nicht mal den Hauch einer Ahnung, was genau macht dieses Referat?
Speaker B:Es müsste aus 40 Personen bestehen, die aber alle echt Killer sind.
Speaker B:Also die müssen wirklich dramatisch was drauf haben und verstehen einfach nicht, was.
Speaker B:Also was ist denn die Aussage jetzt dahinter?
Speaker B:Das ist aber auch bei hier, es gibt ja immer diese, dass es so einen Leitstrang geben muss, mit dieser Abteilung läuft alles cool, verstehe ich total.
Speaker B:Ich verstehe auch, dass das Büro des Ministers viel zu tun hat.
Speaker B:Die wollen nicht noch mehr da zu tun haben.
Speaker B:Aber ich verstehe nicht, warum muss es denn Kommunikation und Strategie, warum muss es das geben?
Speaker B:Neben Reden und Texte, Presse und Öffentlichkeitsarbeit, Wo ist denn, also vielleicht, ich kenne ja diese Welt zu wenig, aber ich verstehe schon den Unterschied nicht.
Speaker B:Warum brauche ich denn Presse und Öffentlichkeitsarbeit in zwei verschiedenen Referaten mit zwei unterschiedlichen Referatsleitern?
Speaker B:Das ist doch eine Sache.
Speaker A:Das ist eine gute, das ist eine gute Frage.
Speaker B:Ich mach doch nicht linke Hand und rechte Hand.
Speaker A:Gerne Bescheid geben.
Speaker B:Genau, gerne Bescheid geben.
Speaker A:Genau.
Speaker A:Ich kenne und ich versuche das auch immer gedanklich zu spiegeln, weil am Ende des Tages hat ja das Digitalministerium auch für sich selber das Selbstverständnis angenommen, einen Modernisierungsschub auch für die kommunale Familie zu erbringen.
Speaker A:Das ist ja auch so, was ich mich die ganze Zeit frage, wo sind die Kommunen hier eigentlich abgebildet?
Speaker A:Ich finde sie nicht.
Speaker A:Ich weiß nicht, ob du sie findest.
Speaker B:Nein.
Speaker B:Ich finde sie auch nicht, Aber ich.
Speaker A:Habe auch in meinem Entwurf damals geäußert, wieso gibt es nicht so was wie eine Abteilung Föderale Vernetzung, die sich nur darum kümmert zwischen Land, Bund, Kommunen, Museen, Stiftungen, also all das, wo eben auch der öffentliche Auftraggeber an der Stelle eine Anspruchshaltung für die Modernisierung hat, irgendwie vernetzt.
Speaker A:Das vermisse ich und ich bin ganz und ich sehe es jeden Tag, ich jeden Tag mit Kommunen und genau diesen Identitäten zu tun und das Zielbild wird leider nicht besser.
Speaker A:Sie finden die Grundidee alle gut, dass es das gibt.
Speaker A:Absolut.
Speaker A:Aber ich hätte mir auch gewünscht, dass das in irgendeiner Form auch die politische Tragweite bekommt, dass man das auch ernst nimmt und hier irgendwie auch mit verankert und dann hätte man sich vielleicht zwei, drei Verrate auch sparen können, die man dann wieder zusammenlegt.
Speaker B:Ist so.
Speaker B:Ist so.
Speaker B:Ich wüsste also wirklich für Insider, die uns da weiterhelfen können, ich wüsste das wirklich gerne, weil es steht auch in Abteilung L steht digitale Kommunikation.
Speaker B:Was heißt das?
Speaker B:Dieses Referat schreibt dann nur E Mails und Öffentlichkeit, schreibt dann aber Briefe.
Speaker B:Was heißt denn öffentliche Kommunikation in so einem Verwaltungsstrang?
Speaker B:Wüsste ich wirklich tatsächlich gern.
Speaker B:Also ich bin bei dir.
Speaker B:Mir fehlen da die echt wesentlichen Dinge und mir sind viel zu viel Dinge von denen, wo ich Ne, ein Modernisierungsministerium muss ja das Vorbild für alle anderen.
Speaker B:Korrekt.
Speaker A:Muss bei sich selbst anfangen.
Speaker A:Korrekt.
Speaker B:Und das ist das Gegenteil.
Speaker B:Zumindest ist das, was es nach außen trägt und scheint, ist das Gegenteil dessen, was ich mir von einem modernen Unternehmen, modernen Ministerium vorstelle.
Speaker A:Tja, Dan, was machen wir jetzt damit?
Speaker B:Ich würde sagen, wir drucken erstmal dieses Organigramm aus und schmeißen es weg.
Speaker A:Ja, okay.
Speaker A:Ich finde gut.
Speaker A:Ich finde DW finde ich auch.
Speaker A:Ich finde es wirklich, ich weiß nicht, ob euch immer lachen oder weinen, aber Zukunft der Digitalisierung finde ich spannend.
Speaker B:Es ist ein einziges Ministerium, wo einfach Philosophen drin sind, ein einziges Referat, wo Philosophen drinstehen, die auch gerne hier bei uns anrufen können, weil wir machen das hier tagtäglich.
Speaker B:Philosophieren, über die ich auch richtig Bock,.
Speaker A:Dass jemand mal wirklich zu uns hier in den Podcast kommt und uns aufklärt, was ist die Idee?
Speaker A:Muss ich ehrlich sagen, obgleich ich das wirklich gut finde, dass die Ministerium gibt, Aber wie wir schon anfangen, wir versuchen sowas so zu machen, dass die meisten Menschen es verstehen.
Speaker A:Und dann stellt sich für mich auch wirklich die Frage und ich komme aus der Verwaltung, ob es wirklich sinnvoll ist, denselben Aufbau eines Ministeriums zu kopieren, um dann für Modernisierung zu stehen.
Speaker A:Digga, weiß ich nicht.
Speaker B:I doubt it.
Speaker A:I doubt it.
Speaker B:I doubt it.
Speaker B:Ne, weiß ich echt auch nicht.
Speaker A:Also deswegen gerne, gerne der Aufruf.
Speaker A:Ich verstehe auch noch nicht so ganz den Unterschied zwischen Rechen Infrastruktur und Anwendung und dann Cloud Infrastruktur der Öffentlichen.
Speaker A:Also vielleicht kann uns da einfach jemand aufklären.
Speaker A:Das ist vollkommen in Ordnung.
Speaker A:Vielleicht gibt es auch noch einen nachrangigen Konsolidierungsprozess, wo gewisse Referate zusammen wäre cool, würde ich wirklich gerne verstehen.
Speaker A:Und das bringt mich, glaube ich, so ein bisschen auch zu dem Anfang von unserer Podcast Folge.
Speaker A:Ich bin einfach müde.
Speaker A:Ich bin müde von guten Ideen zu hören und dann die Praxis zu erleben.
Speaker A:Ich weiß nicht, wie es dir geht, Dan, aber ich sehe noch nicht den zündenden Charakter.
Speaker A:Und ich mache auch noch mal ein Beispiel dazu.
Speaker A:Gerade beim Thema künstliche Intelligenz haben wir es aus meiner Sicht wieder verkackt.
Speaker A:SAP, Jonos, ich glaube T Systems war auch noch mit dabei, die jetzt im in Baden Württemberg doch um die Ecke sich doch einigen wollten auf ein großes KI.
Speaker A:KIA Rechenzentrum, KIA Factory und man hat sich nicht geeinigt.
Speaker B:Und ich denke mir so, wie viel.
Speaker A:Warnschüsse wollt ihr denn noch bekommen?
Speaker B:Richtig, richtig gut.
Speaker B:Es hat ja mit Gaia X schon nicht funktioniert.
Speaker B:Nein, weil das ja dann irgendwie so schnell so groß wurde, dass alle mit dabei waren und dann auch wieder nicht funktioniert hat, weil ja alle Interessen an einem Tisch saßen.
Speaker B:Also ich bin bei dir, Ich verstehe es auch nicht.
Speaker B:Aber das ist auch nicht nur damit, sondern das ist mit.
Speaker B:Wir haben so viele Themen in Deutschland, wo ich sage, wann checkt ihr es denn endlich?
Speaker B:Also auch Cyber Security, dass du heute noch jemanden erklären musst, dass wir das meist angegriffene Land der Welt sind und dass es Sinn macht, Euro auszugeben und du wirst immer noch gefragt, wo ist denn der Return of Investment?
Speaker B:Ja, ich muss immer antworten, dass die falsche Kennzahl für so eine Frage.
Speaker B:Das ist einfach so.
Speaker B:Solange wir auf dem Level arbeiten.
Speaker B:Das ist wie bei, das ist wie bei KI.
Speaker B:Wie viele Menschen, die es eigentlich entscheiden müssten.
Speaker B:Naja, bei ChatGPT, da waren wir schon mal eingeloggt Da haben wir jetzt schon auch mal ein bisschen mit gequatscht.
Speaker B:Das ist schon ganz lustig.
Speaker B:Es macht schon auch Spaß, gell?
Speaker B:Und du denkst dir währenddessen du das gerade so mit dieser unfassbaren Ignoranz und Arroganz sagst du baut dir einer gerade alleine in seinem Kinderzimmer dein Unternehmen nach.
Speaker B:Das weißt du in zwei Jahren, weil dann machst du zu.
Speaker A:Genau, das stimmt.
Speaker B:Und das ist so.
Speaker A:Ja.
Speaker A:Und das Schöne ist auch, wo du genau das ansprichst, wenn wir es nochmal deutlich machen, ChatGPT ist ein amerikanisches Sprachmodell, was in Amerika entwickelt wurde, amerikanisches Know how hat und was weit entfernt ist von digitaler Souveränität.
Speaker A:Punkt.
Speaker A:Das ist ein Fakt.
Speaker A:Und das Spannende ist, was auch im Digitalministerium abbildbar ist und wo ich auch die aktuelle IT Landschaft nicht verstehe.
Speaker A:Es gibt zwei Referate, da steht drin Souveränität der staatlichen Infrastruktur und digitale Souveränität.
Speaker A:Ich kann auch dieses Wort nicht mehr hören.
Speaker A:Überall wird von digitaler Souveränität gesprochen.
Speaker A:Und dann gibt es große IT Dienstleister in diesem Land, die haben ein in Azure gehostetes ChatGPT 4 Sprachmodell, machen ein schönes Frontend drum und verticken dieses Ding an staatliche Institutionen.
Speaker B:Ja, richtig.
Speaker B:Als wäre es.
Speaker A:Und dann denke ich mir so die ganze Zeit, ich denke mir so wirklich, was hat das erstens mit digitaler Souveränität zu tun?
Speaker A:Und zweitens, wo ist das Digitalministerium, um den Scheiß zu stoppen.
Speaker B:Digitale Souveränität hätten wir uns in den ERN überlegen müssen.
Speaker B:Das hätten wir uns vielleicht in den ERN nach Zuse überlegen müssen.
Speaker B:Oder spätestens nachdem IBM festgestellt hat, Internet wird vielleicht doch ein Ding sein und Computer stehen dann doch irgendwie mehr als 8 auf der Welt rum.
Speaker B:Spätestens da hätten wir uns darüber Gedanken machen können.
Speaker B:Jetzt ganz Wie viele Leute benutzen Microsoft Unternehmen, Behörden?
Speaker B:Was willst du denn jetzt mit diesem?
Speaker B:Also ich verstehe den Begriff und jetzt hat man verstanden, oh, jetzt ist schon 30 Jahre zu spät.
Speaker B:Was willst du denn jetzt?
Speaker B:Es gibt keine Möglichkeit, auch nur im Ansatz.
Speaker B:KI-Technologie in der Version in Deutschland zu hosten und herzustellen.
Speaker B:Diese Milliarden gibt es gar nicht um die Trainingsmaterialien und die Amis haben jetzt nicht so ein krasses Bedürfnis danach, uns das alles zu schenken.
Speaker B:Nö, haben die nicht.
Speaker A:Aus meiner Sicht auch legitim, weil die staatlichen Strukturen auch so gesehen, dass man eben das gefördert hat, Aber auch, und da sind wir wieder auch beim Thema Kultur, die Leute bestimmt nicht von 9 to 5 gearbeitet haben im Silicon Valley.
Speaker A:Das würde ich mal nicht behaupten, sondern.
Speaker B:Wir haben, weil wir jetzt die Fahne der digitalen Souveränität schwenken und sagen, ja, jetzt brauchen wir auch so ein KI Hub und lass mal im Ministerium bitte zwei oder drei Referate, je nachdem bilden, die sich darum kümmern.
Speaker B:Allein die die Vorstellung, wie willst du das denn aufholen?
Speaker B:Ja, also selbst wenn du jetzt anfängst from scratch oder schon Dinge nimmst, die schon da sind und jetzt hoch trainierst und Milliarden da reinsteckst in diesen Trainings, wie willst du das denn aufholen, was die Amis gerade schaffen?
Speaker A:Ja, und das und das.
Speaker A:Wir sprechen jetzt ja nur über die KI Services.
Speaker A:Wir haben noch nicht mal über die grundlegenden Infrastrukturkomponenten gesprochen, die jetzt ja auch in dieses gleiche Horn geblasen werden, nämlich Kollaborationstools, Server Hosting, Cloud Schnittstellen, ERP Verfahren, alles, wo ich denke, diese Aussagen zu treffen können nur leihen.
Speaker A:Es tut mir leid.
Speaker A:Tatsächlich sehe ich jemand, der sich wirklich damit auskennt, der wird und meine ich wirklich, und ich meine das ernst, ich hätte eine Alternative wirklich als Lösung.
Speaker A:Setzt euch mit den Herstellern hin und lasst die Lösung einfach in Europa vielleicht klonen.
Speaker A:Macht vernünftige Verträge für eure entsprechenden Branchen damit.
Speaker A:Wenn ihr wirklich in Gedanken die Angst habt, dass dort Datenabflüsse sind, dann baut einfach eine Kopie nach, anstatt alles selber nachzubauen.
Speaker A:Wäre höchstens meine Empfehlung, anstatt alles neu zu entwickeln, weil das gebe ich euch schwarz auf weiß, das wird nichts werden.
Speaker B:Ist auch mein Eindruck, dass alle Leute, die so mit dieser digitalen Souveränitätsfahne da ankommen, sich immer gerne auf irgendwie Serverstrukturen und so weiter berufen.
Speaker B:Ja cool, du kannst Server in Deutschland bauen und hosten, wunderbar und dann läuft dein Azure da drauf und jetzt, was machst du jetzt damit Genau, dann bau.
Speaker A:Halt die Nextcloud drauf, dann bau LibreOffice drauf.
Speaker A:Also ich habe damit prinzipiell kein Problem.
Speaker A:Ich glaube, wir beide sind auch diejenigen, die sich da in sowas einarbeiten würden, hätten wir, glaube ich, keinen Schmerz.
Speaker B:Dafür sind wir da.
Speaker A:Dafür sind wir da.
Speaker B:Aber ich glaube, es gibt Menschen, die würden einfach abkotzen, deswegen grillen wir gerade nicht, sondern machen einen Kanzler Podcast damit.
Speaker B:Fred, er ist der Kanzler mit zwei N.
Speaker B:So ist das.
Speaker B:Alles klar.
Speaker B:So, meine Damen und Herren, trotzdem ein Fest, auch wenn das mal gesagt werden.
Speaker A:Musste, das musste mal raus.
Speaker A:In diesem Sinne, wir haben gesagt, so geht es nicht, Vielleicht geht es so besser.
Speaker A:Wir sind gerne bereit für einen offenen Diskurs.
Speaker A:Wir kennen uns aus, wir liefern Lösungen.
Speaker A:In dem Fall einen fantastischen Abend, wo.
Speaker B:Auch immer ihr seid.
Speaker B:Bis dann.
Speaker A:Ciao, ciao.
Speaker B:Tschüss.
