Die Unsichtbarkeit des Online-Staates: Eine kritische Analyse
Die Unsichtbarkeit des Online-Staats ist das zentrale Thema dieser Podcast-Episode, in der Nils Brechbühler und Dan Bauer die gegenwärtigen Herausforderungen der digitalen Verwaltung in Deutschland erörtern. Im Jahr 2026 ist es kaum zu fassen, dass lediglich neun neue vollständig digitalisierte Verwaltungsdienste implementiert wurden, während der Großteil der Bürger noch nie eine digitale Verwaltungsleistung in Anspruch genommen hat. Diese erschreckenden Statistiken, die auch von aktuellen Umfragen unterstützt werden, verdeutlichen die stagnierenden Fortschritte im Bereich der Digitalisierung der Verwaltung. Die Diskussion beleuchtet zudem die Diskrepanz zwischen politischen Versprechen und der Realität der digitalen Transformation, während die beiden Moderatoren die Notwendigkeit einer grundlegenden Reform im Umgang mit digitalen Dienstleistungen betonen. Insbesondere wird die Frage aufgeworfen, wie der Staat die digitale Zugänglichkeit für alle Bürger gewährleisten kann, während gleichzeitig die bestehenden Hindernisse und das mangelnde Nutzerinteresse thematisiert werden.
Takeaways:
- Die digitale Transformation des Staatswesens bleibt hinter den Erwartungen und politischen Versprechen zurück.
- Trotz des Onlinezugangsgesetzes sind nur wenige Verwaltungsleistungen vollständig digitalisiert worden.
- Die Mehrheit der Bürger hat nie eine digitale Verwaltungsleistung genutzt, was besorgniserregend ist.
- Die Implementierung digitaler Dienste leidet unter fehlender Usability und mangelnder Nutzerorientierung.
- Die Fragmentierung der Softwarelandschaft in Deutschland erschwert die Digitalisierung von Verwaltungsdiensten erheblich.
- Politische Interessen und Bürokratie behindern den Fortschritt in der Digitalisierung des Staatsapparats.
Moderatoren
Dan Bauer ist ein einflussreicher Impact-Entrepreneur und Multi-Unternehmer mit über zwei Jahrzehnten Erfahrung, der sich der digitalen Transformation und nachhaltigen Innovation verschrieben hat. Er ist bekannt für seine führende Rolle in verschiedenen hochrangigen Gremien, darunter der Senat der Wirtschaft Deutschland und der EU. Als Kommissionsvorsitzender im Senat ist erster Ansprechpartner für die digitale Transformation. Bauer hat bedeutende Initiativen wie das IPDR Forum, die bootstrap academy oder die Mission TOP 5 ins Leben gerufen und wirkt als Autor und Herausgeber bei Springer Gabler. Seine Projekte und sein Engagement in der Förderung von Wissen und digitaler Kompetenz machen ihn zu einem Schlüsselakteur in der Gestaltung der deutschen und europäischen Wirtschaftslandschaft.
Dan bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/danbauerofficial/
Nils Brechbühler ist Geschäftsführer der Brechbühler GmbH und Experte für digitale Transformation im öffentlichen Sektor. Er verfügt über mehr als 12 Jahre Erfahrung in Führungspositionen und als Projektmanager in der öffentlichen Verwaltung, IT-Dienstleistungsunternehmen und Beratungsfirmen. Brechbühler begann seine Karriere in einer Stadtverwaltung und arbeitete später für einen kommunalen IT-Dienstleister sowie einen Fachverfahrenshersteller. Seit 2022 ist er als selbstständiger Berater tätig und unterstützt öffentliche Behörden und Beratungsunternehmen bei Transformationsprozessen.
Nils bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/nilsbrechbuehler/
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Transcript
Die unsichtbarkeit des online staates.
Speaker A:Herzlich willkommen bei Kanzler, unserem Podcast für die Transformation im Staatswesen.
Speaker A:Wir sind wieder da, mein Name ist Nils und an meiner Seite der allseits geschätzte stellvertretende Kanzler für alle Digitalfragen, für Fragen des guten Musikgeschmackes und der häuslichen Einrichtung.
Speaker A:Dan Bauer, wie geht's dir?
Speaker B:Da ist er.
Speaker B:Da ist er und er ist ganz online.
Speaker B:Vielen Dank.
Speaker B:Schön dich wieder zu sehen.
Speaker A: an das auch sagen in das Jahr: Speaker A:Ich denke nicht, dass diese Folgen hier an der Stelle einen Zeitverzug innehaben werden, sondern dieses Jahr noch veröffentlicht werden.
Speaker B:Von daher alles gute Chancen gibt es absolut.
Speaker A:Es ist ja viel passiert.
Speaker A: Wir befinden uns im Jahr: Speaker A:Der venezualische Präsident wurde verschleppt, Grönland wurde fast annektiert, nur das Einzige, was konstant geblieben ist, dass Deutschland irgendwie immer noch nicht so ganz vorankommt.
Speaker B:Es ist eine Konstante, definitiv.
Speaker A:Vielleicht ist das etwas Positives, wenn wir konsequent sind, dann richtig.
Speaker A:Vielleicht auch im Nichtstun.
Speaker A:Ob das so förderlich ist, mag ich zu bezweifeln.
Speaker A:Aber wir, wir sehen es positiv, denn ich habe heute wieder ein schönes Thema mitgebracht.
Speaker A:Wir sind ja beide keine digitalen Novizen, sondern wir sind ja auch ständig und gefühlt selbst als Bürger oder auch als Unternehmer in irgendeiner Form im digitalen Raum unterwegs.
Speaker A:Und wir beobachten natürlich auch im Staat so ein bisschen die Thematiken des Online Zugangsgesetzes, also der rechtlichen Begründung, wann wir jetzt endlich als Bürger und Unternehmer viele, viele Verwaltungsleistungen auch online abwickeln können, nach so den schönen Vorbildern wie in Estland oder in Skandinavien oder Singapur oder oder.
Speaker A:Da sind wir ja auch schon seit mehreren Jahren dran und wollen ja auch als Deutschland wieder zur Weltmarktführerspitze aufsteigen, so wie wir es in ganz vielen Themen irgendwie auch machen.
Speaker A:Und dazu habe ich mal wieder recherchiert und geguckt, wo stehen wir denn eigentlich?
Speaker A:Ich habe gestern vom 3.
Speaker A:Februar eine entsprechende Umfrage gefunden, die die Meinungsplattform Verivox gemacht hat und die hat knapp über Menschen befragt.
Speaker A: Im Dezember: Speaker A:Und da habe ich, da sind ein paar schöne Beispiele auch wieder rausgekommen worden, wo ich sagte, das gibt es doch gar nicht.
Speaker A:Also ich habe da wieder das Gefühl gehabt, wir drehen uns wieder um Sales.
Speaker A:Ich würde einfach mal die Kernaussagen gerade noch mal so ein bisschen in den Raum stellen und dann würde ich den Ball dir einfach mal zuspielen.
Speaker A:Einmal so ein Beispiel.
Speaker A: Also nur Im ganzen Jahr: Speaker A:Trotzdem sehr vollmundiger politische Versprechen.
Speaker A:Also ich meine, wenn ich LinkedIn aufmache, denke ich, wir sind vollständig digital.
Speaker A:Ich weiß nicht, wie es dir geht, aber da ist auf jeden Fall faktenbasiert nicht mehr da hinzugekommen.
Speaker A:Weiterhin ein Thema war, dass insgesamt von den knapp über 600 OZG Leistungen, es sind ja quasi diese Leistungsbündel, nur 110 sowieso komplett online verfügbar sind.
Speaker A:Und jetzt kommt das, was mich komplett umgehauen hat, knapp 60 Prozent, 59 Prozent, um genau zu sein, der Deutschen haben noch nie in ihrem ganzen Lesen eine digitale Verwaltungsleistung überhaupt genutzt.
Speaker A:Das sind ja fast zwei Drittel, denn es hat mich sprachlos zurückgelassen.
Speaker B:Ich kann das in sehr, sehr vieler Form nachvollziehen.
Speaker B:Meine erste Frage wäre, du hast gesagt, 9 vollständig implementieren.
Speaker B:Was heißt das denn?
Speaker B:Was heißt denn die vollständig?
Speaker B:Was heißt denn vollständig?
Speaker A:Ja, da würde ich jetzt als halber Jurist auch wieder sagen, es kommt darauf an.
Speaker A:Die Lesart im Onlinezugangsgesetz sagt Ja, es gibt bestimm Reifegrade.
Speaker A:Vielleicht noch mal zur Wiederholung, der Reifegrad 0 ist etwas, keine Infos irgendwo vorhanden, noch nicht mal auf einer Website.
Speaker A:Du kannst nichts machen, es ist quasi offline.
Speaker A:Und der Reifegrad 5 ist das, wo alle hinwollen, der höchste Transformationsgrad, nämlich du hast zum Beispiel nicht die Doppel Eingabe von Daten.
Speaker A:Das heißt, dein Datensatz, der Bauer steht irgendwo im Register und wird auch für eine bestimmte Leistung dann auch wirklich benutzt und du musst es nicht doppelt eingeben.
Speaker A:Und die ganze Kommunikation findet quasi zwischen dir und der entsprechenden Behörde, welche auch immer sie ist, vollständig digital statt.
Speaker A:Also du kriegst zum Beispiel auch einen Bescheid einfach in dein Postfach geschickt.
Speaker A:Das ist so das, wovon alle träumen.
Speaker A:Und das Spannende ist, dass diese entsprechenden neuen vollständig digitalisierten Dienste gar nicht den vollständigen Reifegrad, in dem Fall ist es 4 oder 5, 5 ist der höchste, der ist noch höher erreicht haben, sondern maximal den Reifegrad drei.
Speaker B:Ja, glaube ich sofort.
Speaker A:Das ist, das ist halt etwas, wo ich sage, selbst in einem abgestuften Reifegrad, der nicht alle Konstellation einer vollständigen Transformation beinhaltet, schaffen wir es trotzdem nur neun Dienste überhaupt bereitzustellen.
Speaker A:Und das ist, ich drücke mich mal ehrlich aus, lieber Dad, aber das ist ein Armutszeugnis.
Speaker B:Das ist unfassbar dramatisch.
Speaker B:Nicht nur, dass wir es nur schaffen, neun Halbfertige hinzubringen, sondern ganz ehrlich, also jetzt mal so, wenn wir an Usability denken, also die Nutzbarkeit des Ganzen und dass wir Bock darauf haben und du wirst einen Bürger nicht mitbekommen, dass du das bereitstellst, sondern dass der da auch Bock drauf haben muss, sonst sonst klappt die Nummer nicht.
Speaker B:Hier war letztens hier bei mir ein Restaurant Betreiber, bei dem ich was bestellt habe über so einen klassischen Lieferservice, Man kennt diese Dinger.
Speaker B:Und er sagt, bestellen Sie doch über uns.
Speaker B:Wir haben Ihnen das jetzt schon so oft gesagt, dass das ein Vorteil für uns gibt.
Speaker B:Und ich sage, Alter, wenn du irgendwas von mir haben willst, gibst du mir einen Vorteil, weil mich interessiert nicht, ob du mehr oder weniger verdienst.
Speaker B:Das als mir als Kunde ist mir das scheißegal.
Speaker B:Du kannst mich darum bitten, aber du kannst mir nicht sagen, mach doch.
Speaker B:Ich habe es doch jetzt hier schon extra gesagt.
Speaker B:Und genauso kommt mir diese Situation vor.
Speaker B:Ja, sorry, aber wir haben jetzt hier schon ein Online Formular gemacht.
Speaker B:Gut, das kann kaum jemand bedienen, aber es ist doch da.
Speaker B:So.
Speaker B:Und genau an der Stelle scheitert die Nummer schon wieder, weil da keiner Bock drauf hat.
Speaker B:Ich habe auch die, wie heißt die?
Speaker B:Ich habe mittlerweile vergessen, wie sie heißt.
Speaker B:Wie heißt die App auf dem Handy mit dem Ausweis App, Ausweis App.
Speaker A:Früher hieß sie Ausweis App 2.
Speaker A:Jetzt heißt sie nur noch Ausweis App.
Speaker A:Und die Ausweis App ist ja quasi an der Stelle für alle, die es nicht wissen, der Eingangskanal zur Authentifizierung von dir als Person oder auch als juristische Person gegenüber den öffentlichen Behörden, damit sie auch wissen, Dan Bauer ist dafür ist.
Speaker B:Die Ausweis da habe ich mir auch direkt tatsächlich auch schon meinen Ausweis und da muss ja diesen PIN beantragen und diesen ganzen Quatsch kennen wir alle Das ist da drin, das habe ich noch nie genutzt, weil es gibt gar nicht die Möglichkeit für mich, das zu nutzen.
Speaker B:Und jetzt noch mal ganz kurz, ich habe viel mit Notaren zu tun.
Speaker B:Also es ist nicht so, als hätte ich jetzt nicht Möglichkeiten, irgendwie das zu nutzen und mich da zu authentifizieren.
Speaker B:Aber es gibt schon die Situation gar nicht.
Speaker A:Ich bezeichne sowas immer als, oder ich habe letztens einen Begriff gesehen, ich weiß, vielleicht habe ich ihn da selbst erfunden, aber so ein bisschen so digitales Alibi Management, also im Sinne von, ich habe, oder ein Kumpel von mir sagt immer, die Leute wollen es gar nicht.
Speaker A:Und man hat so das Gefühl, dass auch ein Großteil des Staatsapparats in irgendeiner Form das gar nicht so will, dass wir vielleicht auch einen Schritt vorankommen.
Speaker A:Vielleicht hat es auch was mit den entsprechenden Zielgruppen, jetzt wird es fast philosophisch zu tun, die in irgendeiner Form ja auch Leistungen abrufen.
Speaker A:Das sind natürlich auch Menschen, muss man auch ehrlich sagen, die sind vielleicht gar nicht aufgrund ihrer Alterschaft gar nicht so digital affin.
Speaker A:Das heißt, da stelle ich mir natürlich dann eben auch die Ist da auch genug gesellschaftlicher Druck überhaupt dahinter, dass viele, viele, viele Angebote so einfach gestaltet werden, dass viele das auch nutzen?
Speaker A:Ich weiß nicht, wie siehst du das?
Speaker B:Ich glaube gesellschaftlicher Druck an der Stelle nicht.
Speaker B:Wenn dann wirtschaftliche.
Speaker B:Also wir können als Deutschland so weitermachen und noch weiter hinterherhinken, das geht schon.
Speaker B:Ich meine, auf dem, je nachdem welcher Studie man dann glaubt, ist es ja so, dass wir auf dem letzten oder vorletzten Platz in der Digitalisierung in Europa sind.
Speaker B:Ich finde das dramatisch, weil wir können uns so und so lang davor verschließen, dass das alles digital wird.
Speaker B:Oder Estland macht es halt einfach gut.
Speaker B:Die haben andere Bedingungen gehabt, die haben Greenfield gehabt, keine Frage, das kannst du mit uns nicht vergleichen.
Speaker B:Aber die haben auch alte Leute.
Speaker B:Das kann ja jetzt nicht unser Hindernis sein zu sagen, ja, weil es hier Leute gibt, die das dann möglicherweise nicht können.
Speaker B:Deswegen können wir diese Entwicklung nicht anstrengen.
Speaker B:Also ich glaube tatsächlich, eines der Kernprobleme, die ich wahrnehme, ist, dass die Leute keine Ahnung haben.
Speaker B:Das sehe ich ja, wenn ich Anfragen bekomme.
Speaker B:Ich bekomme von Unternehmen Anfragen zu KI oder Strategieentwicklung, die ich persönlich niemals gerade beantworten kann, wie die mir die Anfrage schicken, weil die so falsch gestellt ist diese Anfrage, dass ich erst mal einordnen muss, pass auf, wenn ihr das, das und das haben wollt, braucht ihr das, das und das, wollt ihr das von mir überhaupt haben?
Speaker B:Also ich muss erst mal eine Einordnung zurückschicken, weil die überhaupt keine Ahnung von Strategie und KI haben, sodass ich gar nicht also mit einem Kommen sie mal vorbei und reden Sie mal über das Thema, dann sind hier alle besser.
Speaker B:Genauso funktioniert die Nummer nicht.
Speaker A:Bin ich ganz bei dir.
Speaker A:Und ich habe gestern mal wieder ein längeres Interview von einem amerikanischen Verfechter von Kapitalismus gesehen, nämlich Elon Musk.
Speaker A:Der hat ja hier auch einen total tollen Ruf.
Speaker A:Ich sag's ehrlich.
Speaker A:Ich finde den Mann an der Stelle an vielen Stellen visionär und vielen findet auch gut, sage ich auch ehrlich.
Speaker A:Er hat auch viel Innovation hervorgebracht und er hat eine kluge Sache gesagt.
Speaker A:Er hat nämlich gesagt, make the requirements dump as possible.
Speaker A:Also so dumm wie möglich machen.
Speaker A:Und weil er gesagt hat, die Menschen, die in irgendeiner Form seine Dienstleistungen, Produkte oder wo auch immer in Anspruch nehmen, die machen das ja nicht, weil sie in irgendeiner Form Experte auf einem Gebiet sind, sondern weil sie ein Bedürfnis haben, ein Nutzen, was sie in dem Moment umsetzen wollen.
Speaker A:Und du kannst nicht voraussetzen, dass die Menschen, wenn sie eine digitale Leistung in Anspruch nehmen, Bock darauf haben, sich so hart reinzuarbeiten, nur um ein, ich sage mal, ein moralisches Ergebnis zu erfüllen.
Speaker A:Ich mache dazu auch mal ein Beispiel.
Speaker A:Ich habe gestern mal wieder über meinen eigenen Elster Account im Finanzamt versucht, ein Antragsformular zu übermitteln, was dort nicht Also es war quasi, ich wollte eine allgemeine Anfrage an das Finanzamt stellen, etwas für mich umzusetzen, was nicht auf einem Antrag basiert ist.
Speaker A:Ich habe mir die Finger gebrochen.
Speaker A:Ich habe nach einer halben Stunde aufgegeben und habe einfach eine E Mail geschrieben an das zuständige Finanzamt mit der Bitte bitte das umzusetzen, was ich jetzt haben wollte.
Speaker A:Weil es und das ist ja ganz spannend, ich weiß nicht, ob du das von den Finanzämtern kennst, es gibt ja dann immer die sogenannte steuerliche Betrachtung, Das soll alles über Elster laufen und die nicht steuerlichen Fragen sollen über das E Mail.
Speaker A:Weißt du was denn es ist mir scheißegal, ich habe jetzt eine Anfrage und will, dass sie bedient wird, dann sollen die das dispatchen und nicht ich.
Speaker B:Exakt, sehe ich auch so.
Speaker B:Und genau da finde ich ist der Knackpunkt, weil wenn wir über die komplette Modernisierung sprechen, dann ist es nicht interessant, ob das digital abgebildet ist oder nicht.
Speaker B:Die Prozesse sind schon scheiße.
Speaker B:Wenn wir beide vor einem Formular sitzen als Geschäftsführer, dann verzweifeln wir, egal ob das jetzt online auszufüllen ist oder als Papier und ich noch mal einscannen muss.
Speaker B:Allein die Fragen dahinter sind völliger Wahnsinn.
Speaker B:Dann muss ich erst bücherweise lesen an Erklärung, was was könnte jetzt die Frage bedeuten, anstatt dass das halt einfach einfacher gemacht wird.
Speaker B:Also die Prozesse sind scheiße, egal ob die digital oder analog sind.
Speaker A:Das ist das stimmt.
Speaker A:Und um jetzt mal wieder vielleicht auch auf die Studie zurückzukommen.
Speaker A:Es ist ja so, dass das Online Zugang ist jetzt ja auch schon, das ist ja jetzt schon auch neun Jahre alt.
Speaker A: Das liegt aus dem Jahr: Speaker A:Also du, dass du als Bürger wirklich sagen kannst, ja, ich möchte aber, dass es auf dem digitalen Weg bearbeitet wird oder ich habe einen Rechtsanspruch, dass diese die aber ich frage mich immer, danke, schießen wir da nicht mit Kanonen auf Spatzen?
Speaker A:Schießen wir dort nicht mit, ich sag mal, juristischer Expertise auf etwas, was einfach von dem Grundgedanken überhaupt nicht möglich ist?
Speaker A:Also ich meine, ich bin ja auch halber Jurist, ich finde es ja irgendwie auch klasse, wenn man für viele Sachen Rechte hat, aber was bringt mir ein Recht, wenn es de facto nicht umsetzbar ist?
Speaker B:Na erstens das und zweitens, was bringt dir ein Recht, dass du in zwei Jahren angeklagt hast?
Speaker A:Das ist richtig.
Speaker B:Also du willst ja das Problem dann jetzt gelöst haben und nicht erst durch den Rechtsweg gehen.
Speaker B:Das macht ja überhaupt, Also ich bin auch nicht so ein Riesenfan von wir haben da ein Gesetz für Politik hat halt den Job, Gesetze zu machen und deswegen, wenn irgendjemand in der Politik ein Problem lösen will, dann hat er nun mal dieses Mittel.
Speaker B:Deswegen bin ich ja so ein bisschen dafür, dass man so ein bisschen andere Wege auch schafft.
Speaker B:Aber das führt noch mal auf eine ganz andere Folge.
Speaker B:Was mich so wahnsinnig macht, ist, wir haben in Deutschland so krass viele Experten, die du einfach fragen kannst, wenn du eine Ausschreibung machst, wenn du etwas vorhast, ob das jetzt in einem Unternehmen oder einer Behörde ist, spielt keine Rolle.
Speaker B:Frag diese Experten, wie geht das, Ob das Stellenausschreibungen sind und die Leute überhaupt keine Ahnung, was die Person da im Gegenüber machen soll, aber irgendwas raushauen, von wegen am besten ein Studium und sonst irgendwas haben und dann erwarten, da kommt irgendjemand, der Ahnung hat.
Speaker B:Das ist exakt das Gleiche wie, lass mal den Prozess digitalisieren.
Speaker B:Wir wissen schon, wie es funktioniert.
Speaker B:Und dann sitzt du da als Experte drin und denkst dir, Freunde, wir fangen ganz ganz vorne an, was in Ordnung ist, aber zu glauben, dass sie es wissen, das ist so ein Problem.
Speaker B:Also dieses, wie brechen wir Dunning Kruger auf?
Speaker B:Hast du eine Idee?
Speaker B:Ich meine, du steckst in dem Game täglich drin.
Speaker A:Ich stecke da tagtäglich in dem Game drin.
Speaker A:Also es ist also diese Selbstüberschätzung.
Speaker A:Ja, ja.
Speaker A:Also ich wäre jetzt ein Hofnarr, wenn ich jetzt sagen würde, ich hätte die Antwort, die gibt es nicht.
Speaker A:Die Antwort ist vielschichtig.
Speaker A:Ich glaube, die erste Antwort ist das, was du schon gesagt hast, dass gerade auch in den Digitalisierungsthemen in irgendeiner Form eine Kultur einherrschen muss, dass es nicht schlimm ist, wenn man sagt, ich habe davon keine Ahnung.
Speaker A:Also das weiß ich einfach nicht, das muss ich abgeben, muss ich klären lassen.
Speaker A:Es gibt immer noch, und ich sehe das wirklich tagtäglich in ganz vielen Projekten Menschen, die so eine gefühlte Wahrheit an den Tag legen, Führungskräfte, die eine gefühlte Wahrheit an den Tag legen und dadurch natürlich auch Projekte, Programme leiten, in Gang bringen, die völliger Irrsinn sind.
Speaker A:Ich mache mal ein Beispiel.
Speaker A:Das ganze Thema Einer für alle aus dem OZG, also dass es verschiedene Bundesländer gibt.
Speaker A:Genau, genau.
Speaker A:Nicht die drei Musketiere, aber es trifft den Kern.
Speaker A:Also ein Bundesland digitalisiert, das fand ich auch schlau.
Speaker A:Das ist vom Grundsatz her vollkommen in Ordnung.
Speaker A:Aber, und jetzt ist die Realität, du hast natürlich in Deutschland eine sehr starke Marktstellung von vielen Softwareunternehmen, die aus dem Meldewesen kommen, die aus dem Sozialwesen kommen, die aus dem Rechnungswesen kommen, die seit Jahrzehnten Erfahrung aufgebaut haben, wie in Behörden solche Prozesse laufen so Punkt.
Speaker A:Das ist ein Fakt, sonst wären sie nicht da.
Speaker A:So und jetzt stülpst du als Staat eine gefühlte Wahrheit drüber, dass der Staat in der Lage ist und das sind ja dann auch die Stellen gewesen, die in den Innenministerium diese Verantwortung getragen haben.
Speaker A:Also du hast nicht mehr die Fachexperten gehabt, die gesagt haben, ein Onlinedienst muss so aussehen, sondern du hast auf einmal die juristische Expertise, die fachliche Expertise, aber nicht die Software und IT Expertise und die kommunale schon gar nicht Expertise gehabt, die gesagt hat, so sieht dieser Dienst aus, so müssen wir den bauen.
Speaker A:Und das ist einfach ein strategischer Fehler gewesen, wenn du willst aus meiner, weil ich aus meiner Perspektive folgendes gemacht Ich hätte gesagt, ich gucke mir an, wie fragmentiert die entsprechende Systemlandschaft in Deutschland ist und werde versuchen mit den Herstellern, die eine große Flächendeckung haben, zusammenzuarbeiten, dass ich dann guck mal, da gibt es eine 80 Prozent der Behörden in Deutschland nutzen schon diese Software.
Speaker A:Lasst uns doch versuchen mit dem Hersteller zusammen Konditionen auszuhandeln, vielleicht auch ein deutsches Hosting zu ermöglichen, da wo es noch nicht möglich ist und dann damit versuchen auf Basis der der vorhandenen Erfahrungen, die ja sinnvoll in den meisten Fällen sind, das für alle auszurollen.
Speaker A:Stattdessen hat man moralisch, rechtlich nachvollziehbar den anderen Weg gemacht haben.
Speaker A:Wir wollen und dürfen uns nicht von Playern der Marktwirtschaft abhängig machen, die Software verkaufen, wo ich so denke, warum eigentlich benutzt alle Windows.
Speaker A:Genau das ist es.
Speaker B:Genau das ist es.
Speaker A:Genau das ist es, wo ich auch so sage, ja Moment, da müsste ich ja alles hinterfragen.
Speaker B:Stell mal vor, wir würden alle anfangen SAP zu nutzen, ausnahmslos.
Speaker B:Das wäre großartig.
Speaker B:Also das wäre für das Unternehmen auch andere.
Speaker B:Wir haben auch KI in Deutschland, wir haben auch sämtliche andere geile Software.
Speaker B:Stell dir mal vor, wir würden ausschließlich damit anfangen und dann aber nicht mehr sagen Microsoft und Co.
Speaker B:Sind dann die Player.
Speaker B:Das würde Wahnsinn, das würde wahnsinnig Schub geben, den wir eigentlich gerade bräuchten.
Speaker A:Genau.
Speaker A:Und das ist so.
Speaker A:Und deine Frage jetzt nochmal, das ist halt so ein bisschen diese, dass Deutschland auch nicht in der Lage ist zu sagen, das war ein Fehler, das hätten wir so nicht machen sollen.
Speaker A:Wir korrigieren den Kurs.
Speaker B:Also auch natürlich die Leute, die in Verantwortung stehen, müssen es ja aus irgendeinem Grund, den ich immer noch nicht verstanden habe, immer besser wissen.
Speaker B:So, wenn es doch dieses EVA Prinzip gibt, was ich als Prinzip super schlau finde.
Speaker B:Es gibt so Ideen wie das Bayern Portal, da ist von vom OZG schon sehr viel drin, das darfst du aber in Hessen nicht verwenden, weil es ja Bayernportal ist.
Speaker B:So, wenn dann einer für alle, dann gilt das, aber nur dann entsprechend in der Situation für Bayern.
Speaker B:Warum?
Speaker B:Dann muss ich das, dann muss es das Hessen Portal geben.
Speaker B:Also dann brauche ich ja das Prinzip nicht, ne?
Speaker A:Und das ist das.
Speaker A:Und das ist, glaube ich, dann auch wieder eine Frage, die gar nicht auf Technologie oder Organisation ruft, sondern das sind einfach knallharte politische Interessen, die dahinter stehen.
Speaker A:Und das sieht man jetzt auch.
Speaker A:Bayern und Hessen sind ein sehr gutes Beispiel.
Speaker A:Diese wurden jetzt im Zuge der sogenannten EVA Rollouts, das heißt, wie bringe ich denn so einen EFA Dienst eigentlich an die Menschen ausgewählt, eine Blaupause zu entwickeln, wie man das eigentlich macht.
Speaker A:Und da kann ich aus Maschinenraum auch nur sagen, das war alles schon da, das ist schon da.
Speaker A:Länder wie Schleswig Holstein oder Sachsen Anhalt, die sind Vorreiter, Hamburg, Vorreiter, die Wissenschaft.
Speaker A:Und da kann man auch auf die Zahlen gucken, die haben schon sehr viele von diesen Leistungen an den Mann gebracht.
Speaker A:Die Qualität mal außen vor.
Speaker A:Da sind Leistungen, die sind nicht diskutabel, weil sie einfach schlecht sind, aber die wissen zumindest, wie man die letzte Meile bedient von einem IT-Dienstleister bis zum Menschen.
Speaker A:Hin.
Speaker A:So, und dass man jetzt aber politisch auch ankommt und sagt, oh ja, Hessen und Bayern, die machen jetzt mal wieder irgendwie eine Blaupause.
Speaker A:Ich sage dir eins und das weiß ich auch aus meinen Projekten, das fuckt die anderen Bundesländer hart ab, das finden die nicht toll.
Speaker B:Ja eben.
Speaker B:Und das ist genau das, was ich mich frage.
Speaker B:Dann ist ja das EVA Prinzip eine Romantik, aber ja niemals etwas, was als Prinzip wirklich praxisnah sein könnte.
Speaker B:Dann frage ich mich, warum denn nicht?
Speaker B:Was denn das scheiß Problem?
Speaker B:Du musst ja die Sachen nicht besser wissen oder nicht besser machen als der andere.
Speaker B:So an sich sind wir ja trotzdem noch ein Land.
Speaker B:Und auch wenn Bundesländer immer glauben, wir stehen in irgendeinem Wettbewerb, wozu denn das?
Speaker B:Ja, also entweder wir ziehen an diesem einen Strang und dann gibt es das Land noch nur solide oder halt nicht.
Speaker B:Und dann gibt's halt irgendwann einzelne Bundesländer, dann davon noch vier und dann ist der Rest irgendwie.
Speaker B:Ich verstehe diese Entwicklung, ich verstehe nicht, warum muss jemand den längsten haben, Das Macht doch keinen Sinn.
Speaker A:Ne, ich habe irgendwann letztens auch gesagt, ich habe glaube ich gesagt, mir ist es, ich will gar nicht gewinnen, ich will nicht reich sterben, das ist mir scheißegal.
Speaker A:Ich will, dass irgendwas hinterlassen wird, wo die Menschen was mit anfangen können.
Speaker A:Das ist bei der Verwaltungsdigitalisierung genau dasselbe.
Speaker A:Aber aktuell hinterlassen wir nichts mehr als ein Trümmerfeld.
Speaker A:Und das ist so, Also ich meine, du siehst die Studie, in der Studie steht ja auch drin, oder in der Umfrage steht ja nicht nur, ich meine, du musst mir das auf der Zunge mal zergehen lassen, zwei Drittel der Menschen hat, hat noch nicht mal im digitalen Raum irgendwas beantragt.
Speaker A:Also ich meine, jeder, der Verantwortung im Digitalministerium übernimmt, wenn der diese Aussage liest, tut mir leid, da würden schon längst Kopf rollen in der Wirtschaft.
Speaker B:Wirklich?
Speaker B:Ja, tatsächlich, weil das auch, und das kommen wir zum Problem, unfassbar viel Geld verbrennt und dafür, dass es nicht genutzt wird oder gar nicht gesehen wird.
Speaker B:Und ich wünsche mir, dass der Prozess, ich meine, ich habe in der Schweiz ein Unternehmen gegründet, das kann als Deutschland nicht komplizierter sein.
Speaker B:Das ernsthaft, das ist dramatisch.
Speaker B:So alleine weil ich dreimal für das exakt selbe Formular zum Notar musste, weil das dann, als es dort angekommen ist, abgelaufen ist, wo ich mir denke, wie kann eine Unterschrift ablaufen?
Speaker B:Doch kann ablaufen, wenn die Tinte getrocknet ist.
Speaker B:Da passieren Sachen, die kannst du überhaupt nicht ausdenken.
Speaker B:Du glaubst, die existieren nicht, weil online wäre das so schnell gemacht oder auch, was es an Kosten bedeutet.
Speaker B:Also wir spielen auf so einer lächerlichen Liga, was einfach nicht mehr möglich ist, damit wir irgendwie nicht aus dem Arsch kommen, damit sich ein paar Idioten untereinander irgendwie sagen können, ich bin hier der Geilste und damit wir ein paar Leute, die keinen Bock haben, sich mit digital zu beschäftigen, beschützen.
Speaker B:Weiß ich nicht, sehe ich alles irgendwie nicht, ne?
Speaker A:Und um jetzt vielleicht auch mal so den Schwenk Richtung Realpolitik dann auch wieder zu schaffen, Friedrich Merz hat jetzt ja auch vor, ich glaube, ein, zwei Tagen eine Rede gehalten vom Neujahrsempfang der Deutschen Börse und hat natürlich auch mit entsprechenden Schlagworten um sich geschmissen, Künstliche Intelligenz, Mikrotechnik, Quanten.
Speaker A:Und da denke ich mir, Moment, wir sind noch nicht mal in der Lage, Streusalz zu streuen in Berlin oder in irgendeiner Form online.
Speaker A:Und dann geben wir uns aber eine Art von Gefühl, dass wir die Weltmarktführer in alles werden sollen, aber wir kriegen es noch nicht mal bei uns selber hin.
Speaker A:Und immer dieses wir müssen nie, ich habe, ich habe gemacht ein, zwei, drei, wir müssen.
Speaker A:Wer ist denn wir?
Speaker A:Glaubt ihr wirklich, dass wir in diesen Konstellationen auch europäisch gesehen, mit dieser Unterschiedlichkeit allein schon auch bei den Software und Souveränitätsfragen Einheitlichkeit herstellen?
Speaker A:Ich glaube nicht.
Speaker A:Und da frage ich mich auch wirklich, wer berät solche Menschen?
Speaker B:Nein, das ist mein.
Speaker B:Wer berät wirklich?
Speaker B:Ich frage mich wirklich, wer berät die?
Speaker B:Weil ich als Bundeskanzler habe alleine nur Open Claw.
Speaker B:Nur das reicht mir, wenn ich einfach nur mal Open Claw google und kurz mal einordnen und verstehe, was ist das Ding?
Speaker B:Kurz übersetzt für alle, die es nicht getan haben, ist einfach ein KI Sprachmodell, das man mit völliger offener Zugangsfreiheit auf seinen Computer loslässt.
Speaker B:Also dieses Ding hat Zugang zu allem auf seinem Computer und man kann ihm einfach sagen, mach mal und dann passiert es aber auch exakt und dann wird es auch ausgeführt.
Speaker B:So, das ist etwas, das ist heute noch sehr kompliziert zu installieren, alles in Ordnung, alles super, in einem Jahr nicht mehr.
Speaker B:Ich hätte als Bundeskanzler hier einen Stab für die mir das Szenario ausrechnen, planen und strukturieren.
Speaker B:Was ist dann?
Speaker B:Weil als Unternehmen sehe ich das ja jetzt schon.
Speaker B:Gut, jetzt sind die meisten Unternehmen noch nicht in der Lage, KI sinnvoll einzuführen, aber das kommt ja demnächst und die arbeiten ja auch nach.
Speaker B:Und wenn das dann der Fall ist, aber ich brauche keine Behörden mehr, ganz wenige.
Speaker B:Ich brauche auch ganz wenige Unternehmen.
Speaker B:Also ich würde mir an der Stelle so ein bisschen Gedanken machen und hätte da einen Stab aus Spezialisten, die mir das reporten.
Speaker B:Du weißt, was ich meine.
Speaker B:Ja, und ganz schwer davon aus, dass der nicht weiß, was das ist.
Speaker B:Ich glaube auch, dass unsere Vertretung der Digitalinteressen in der Bundesregierung keine Ahnung hat, dass es das gibt, dass das aus Deutschland ist und was das bedeutet.
Speaker B:Ich glaube, du weißt, was ich sagen will.
Speaker A:Ja, ich bin ja ganz bei dir.
Speaker A:Um die Klammer jetzt auch mal wieder zu der Umfrage zu schaffen.
Speaker A:Wenn Merz so 1 und 1 zusammenzählt, dann hätte er eine Ansage gemacht, die bei der deutschen Börse vielleicht so klingt im Zuge der Online Dienstverweigerung, aber der zunehmenden Digitalisierung und Einsetzen von KI reduzieren wir die 966 Bundesbehörden auf 300?
Speaker A:Der hätte frenetischen Applaus dafür.
Speaker B:Absolut keine Frage.
Speaker A:Frenetisch.
Speaker A:Und das sind doch auch die Themen, die doch durch mehr lösen wir doch nicht das weniger, was wir ja wollen.
Speaker A:Ich verstehe das nicht.
Speaker B:Das ist was, was ich zu Corona nicht verstanden hab.
Speaker B:Beamte mehr.
Speaker B:Und dann sind das nicht die, die auf der Straße stehen, die wir dringend bräuchten, sondern die in der Verwaltung sitzen.
Speaker B:Das habe ich nicht verstanden, was da die Idee war.
Speaker A:Das kann ich dir auch nicht sagen.
Speaker A:Und ich glaube, Was habe ich letztens gehört?
Speaker A:Jemand hat gesagt, ich bin da lieber der Optimist, der sich dann irrt, als der Pessimist, der dann sagt ja, ich habe es schon immer gewusst.
Speaker A:Das fand ich ganz spannend, deswegen verliere ich da zumindest nicht die Hoffnung.
Speaker A:Aber aktuell, vielleicht ist es auch so ein bisschen durch das Wetter bedingt, mache ich mir echt Sorgen.
Speaker B:Also ich bin jemand, der morgens aufsteht und grinst und Spaß hat.
Speaker B:Ich auch, Aber Optimist weiß ich nicht.
Speaker B:Also da muss ich schon, da muss ich aber schon sehr viel Augen verschränken, um jetzt der krasse Optimist noch zu sein.
Speaker A:Du bist ein Optimist?
Speaker A:Du bist ein Optimist, Sonst wärst du sonst Doch, doch, bist du.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Ich bin auf jeden Fall so weit Optimist, dass wir einen Kanzler Podcast machen.
Speaker B:So ist das.
Speaker B:Um auch zu Hey, da ist es.
Speaker B:Und.
Speaker A:Wir lassen euch positiv ins wo auch immer, wo auch immer ihr seid, beim Schneeschuppen oder beim Bahnfahren, muss ich morgen auch wieder.
Speaker A:Ich bin mal gespannt, ob sich die beiden Punkte nicht wieder ausschließen.
Speaker B:Salz streuen.
Speaker A:Ja, aber habt in dem Fall einen fantastischen Abend und bis bald.
Speaker B:Bis bald.
