Staatschwierigkeiten - Veränderungsprozessen im Staatswesen mit OB Adrian Sonder

Nils Brechbühler (: 00:00

Staatsschwierigkeiten. Herzlich willkommen bei Kanzler, unserem Podcast zur Veränderung im Staatswesen, zur Modernisierung des Staatswesen. Heute wieder an meiner Seite der alldatsgeschätzte Brückenbauer, Senator der Wirtschaft, Drummer, kolumbianischer Jongleur, Kistenschlepper. Ich weiß nicht, was du sonst alles noch machst. Herzlich willkommen, lieber Dan. Wir sind heute auch nicht alleine. habe noch einen oder wir haben noch einen

Dan Bauer (: 00:23

Bonne Donner!

Nils Brechbühler (: 00:28

ganz besonderen Gast mitgebracht, den ich schon seit fast über zehn Jahren kenne. Wir haben uns sporadisch immer auch wieder mal getroffen bei dir in Stuttgart, lieber Adrian, oder eben auch mal in Berlin. Es freut mich ganz, ganz, ganz doll, dass du die Zeit gefunden hast, trotz aller Startschwierigkeiten, entweder mit A oder mit R, dass du die Zeit genommen hast als neuer Oberbürgermeister der Stadt Freudenstadt. Herzlich willkommen, lieber Adrian Sonder. Ich grüße dich.

Adrian Sonder (: 00:54

Hallo ihr beiden, ich freue mich hier zu sein.

Nils Brechbühler (: 00:58

Cool. Liebe Adrian, wir kennen uns ja schon so etwas, aber unsere Zuhörer kennen dich vielleicht sogar. Du bist ja jetzt auch in gewissen Funktionen kein Unbekannter, aber magst du dich vielleicht einmal in ein paar Minuten kurz vorstellen? Wo kommst du her? Was zeichnet dich aus? Und ja, was machst du eigentlich seit Juli jetzt so Schönes in der Freudenstadt?

Dan Bauer (: 00:58

Wir freuen uns auf die Folge.

Adrian Sonder (: 01:20

Das mache ich sehr gerne. Erst mal noch zum Titel Staatsschwierigkeiten. haben jetzt eine Weile gebraucht, bis wir den Podcast zum Laufen gebracht haben. Aber ich habe hier in der Verwaltung auch das richtige Endgerät gefunden. Von daher sind wir jetzt wirklich gut unterwegs. Ich bin seit wenigen Wochen Oberbürgermeister von Freudenstadt und war davor viele Jahre in der Bundes - und Landespolitik tätig. Ich war sechs Jahre wissenschaftlicher Mitarbeiter im Deutschen Bundestag.

und in den letzten vier Jahren bei der CDU Deutschlands und bei der CDU Baden -Württemberg in Leitungsfunktionen tätig. Genau.

Nils Brechbühler (: 02:02

Cool. Liebe Adrian, wir haben uns ja damals kennengelernt, ich kann mich noch dran erinnern, in Berlin und irgendwie hat die Chemie zwischen uns ja auch gestimmt, weil wir, ich glaube nicht nur dasselbe Alter haben, ich weiß jetzt gar nicht, wie weit wir auseinander liegen, aber so weit sind wir glaube ich nicht auseinander, auch Dan liegt nicht so weit auseinander, nichts gegen dich, Dan. Aber, ich weiß ja nicht an Stelle nicht, aber mir ist ja damals auch schon so aufgefallen, dass wir beide irgendwie auch ein sehr

Dan Bauer (: 02:22

Bin hier das Küken oder was?

Nils Brechbühler (: 02:32

einen sehr brennenden Blick auf den Staat haben. Brennend jetzt überhaupt nicht negativ gemeint, sondern auch, dass wir gesagt haben, okay, wie können wir denn eigentlich mit unserer Jungnaivität dieses Land eigentlich voranbringen? Du natürlich vorrangig auch auf der politischen Ebene und ich natürlich irgendwie habe ich gefühlt irgendwie die halbe föderale Landschaft digitalisiert. Und jetzt hast du ja so ein bisschen auch, was mich sehr gefreut hat, auch Verantwortung übernommen, auch für eine Stadt und eben damit auch für einen ganzen Verwaltungsapparat.

Schilder doch mal so ein bisschen deine Sicht auch so der ersten Wochen und was hat dich eigentlich auch so dazu bewegt, ja, auch diese Verantwortung zu übernehmen und worauf bist du auch besonders stolz jetzt in deiner ersten Zeit.

Adrian Sonder (: 03:13

Ich war immer schon in der Politik tätig. Als junger Mensch war ich ehrenamtlich tätig, habe mich in der Jugendorganisation eingebracht, war Mitglied des Jugendgemeindesrates mit 15 Jahren. Also Politik hat mich immer bewegt. Und ich war viele, viele Jahre auf Mitarbeiterebene tätig. Und dann kam letztes Jahr ein Punkt, an dem ich gesagt habe,

Ich möchte jetzt Verantwortung übernehmen, auch in der ersten Reihe und genau in der jetzigen Zeit, die von vielen großen Herausforderungen geprägt ist. Genau in dieser Zeit möchte ich Verantwortung übernehmen. Und in den ersten Wochen hier spüre ich natürlich auch diese schwierigen Rahmenbedingungen, die wir haben. Ich habe zum 1. August eine Ausgabensperre verhängt.

für die Stadt Freudenstadt. Und im September beraten wir jetzt eine Haushaltssperre. Es wird eine Haushaltsstrukturkommission mit hoher Wahrscheinlichkeit geben, weil die kommunalen Haushalte und vor allem der kommunale Haushalt in Freudenstadt unter Druck steht. Und es zeigt, glaube ich, eindrücklich, in welcher Zeit wir leben, weil es natürlich nicht nur die Stadt Freudenstadt betrifft, sondern auch viele Kommunen in ganz Deutschland. Und mir ist es wichtig,

dass wir aber auch gerade in dieser Zeit Zukunftspolitik betreiben können. Es ist herausfordernder in Zeiten knapper Kassen, aber was ich auch immer die ersten Wochen betone ist, unsere Ideen müssen noch besser werden, gerade in dieser Zeit, nach vorne zu kommen. Und für mich ist da auch jede Krise eine Chance.

Dan Bauer (: 05:01

Sehr geil. Adrian, lass mich mal erfahren. Einfach aus deiner Brille raus. Unser Podcast beschäftigt sich ja gerade auch mit der Veränderung im Staatswesen. ist natürlich Digitalisierung ein ganz großes Thema. Und da ist selbstverständlich auch so was wie Cybersecurity ein Riesenthema, weil so ein Amt oder so eine Gemeinde ist ja jetzt per se auch angreifbar. Wir sind in Deutschland das meist angegriffene Land auf der ganzen Welt mit 89 Millionen Angriffe innerhalb von 30 Tagen.

Wie geht ihr damit wie hast du das auch als Bürgermeister auf dem Schirm? Weißt du, was da passiert? Einfach so einfach mal deine Brille, deinen Eindruck zu genau so einem Thema zu bekommen, wie ihr damit umgeht, dass sich da auch was verbessert im ganzen Thema.

Adrian Sonder (: 05:47

Ich glaube, erste Schritt, der wichtig ist, dass man allgemein die Sensibilität für das Thema Cybersicherheit erhöht. Es klingt jetzt total paradox, weil jeder Experte sagt zu mir jetzt, was sagen Sie denn, Herr Oberbürgermeister? Es ist doch allen klar, dass Cybersicherheit ein wichtiges Thema ist. Vielleicht ist es noch allen klar, aber den Leuten ist nicht klar, was daraus folgt und was daraus folgt.

Das muss man, glaube ich, in finanzieller Sicht und auch in personeller Sicht sehen. Wenn ich mir anschaue, wie viele Personen in der EDV -Abteilung arbeiten und ich mir die Herausforderungen anschaue, vor denen wir stehen, dann ist das schon eine sehr sportliche Größe. Das Zweite, was auch nicht vielen klar ist, dass beim Thema Digitalisierung denkt man ja oft,

Ach ja, das bedeutet Rationalisierung und man spart Kosten. Aber zuallererst bedeutet es Investitionen und nirgendwo wird es deutlicher, auch wie im Bereich Cybersicherheit, dass man in den Bereich auch viel investieren muss, auch erst mal eine gute Infrastruktur sicherzustellen.

Nils Brechbühler (: 07:08

Da hast du auch, ich finde das immer klasse, Adrian, du kannst das immer so pointiert auf den Punkt bringen. Ich glaube, da spricht auch deine Erfahrung ja auch aus dir und das finde ich an der Stelle auch immer gut, weil in der Zeit, wo wir quasi von Informationen beflutet werden, Dinge einfach auch mal direkt anzusprechen, ist halt auch eine Kunst. Und auch nicht den heißen Bein herumzureden und ich glaube ...

Dan Bauer (: 07:09

Sieh genau so.

Nils Brechbühler (: 07:35

Da hast du auch schon viele wichtige Sachen gesagt, rund das Thema Cybersicherheit, was ja eingebettet ist auch in dem ganzen Bereich. Wie und vor allem warum müssen sich an der Stelle auch lokale Kommunen, lokale Verwalter in irgendeiner Form modernisieren und ändern? Jetzt haben wir ja so gerade so bisschen das Thema Digitalisierung gestriffen, aber ich bin ja zum Beispiel auch ein Verfechter davon, das Thema Transformation nicht nur digital zu sehen, sondern eben auch

menschlich, organisatorisch, mit Führungsgedanken dahinter, alte Strukturen aufbrechen und einfach auch mal so, ja, man könnte jetzt sagen, einen frischen Wind einziehen zu lassen. Wie ist denn so dein Gefühl jetzt auch nach, ja, nach kurzer Zeit auch mit dem Blick auf Freuden statt? Soll jetzt kein Blaming oder sowas sein, aber hast du vielleicht schon Ansätze auch geübt oder verprobt, wo du sagst, hier ist etwas, was ich vielleicht auch aus meiner politischen Zeit oder meiner Zeit auch

Vielleicht mit Wirtschaftsvertretern jetzt auch mal versuche in der Stadt irgendwie anzuwenden oder wie siehst du das?

Adrian Sonder (: 08:37

der erste wichtige Punkt ist, dass man mit gutem Beispiel vorangeht. Ich glaube, das ist wichtig, dass man von oben das lebt. Und ich habe gleich als erstes am ersten Tag zu meiner Sekretärin gesagt, ich will keine einzige Vorbereitungsmappe mehr auf meinem Tisch sehen. Ich habe eine digitale Wochenmappe, eine digitalen Wochenmappe mit allen Wochentagen. Und da sind alle Vorbereitungen für mich drin. Und ich möchte auch sonst

außer wenn es Glückwunschkarten sind oder ähnliche Dinge, kein Papier auf meinem Tisch sehen. Das habe ich klar gemacht und ich denke, das hat auch eine Wirkung. Das merke ich jetzt auch, wenn ich in die MTA gehe etc. Die sind alle schon sensibilisiert und entschuldigen sich manchmal dafür, wenn sie mir ein Blatt Papier in die Hand geben. Ich glaube, das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist es wirklich eine Kulturfrage.

Es ist eine Kulturfrage, wie man mit dem Thema Digitalisierung umgeht, dass man vor allem auch sieht, dass es eine organisatorische Herausforderung ist und eine technologische, aber dass vor allem die organisatorische Herausforderung manchmal nicht genug im Fokus steht. Ich habe bei meiner ersten Personalversammlung das Thema Digitalisierung angesprochen und ich sage euch, alle haben danach Angst gehabt ihre Drucker.

ihre Drucker. Ja, ich habe das Bild gemacht, die ketten sich alle daran fest oder ketten ihre Drucker fest, weil sie Angst haben, dass ich nach Feierabend komme und ihnen die Drucker wegnem. So, das habe ich an vielen Stellen gemerkt und dass die Leute dann auch gesagt haben, Gott, der Sonder. Ja, was plant er jetzt alles im Bereich der Digitalisierung? Das heißt auch mit dieser Frage verbunden ein hohes Maß an Unsicherheit. Was verändert sich jetzt für mich?

Und das löst natürlich was in den Menschen aus. Mir hat jemand auch den Hinweis gegeben, bitte nutze nicht in deinen ersten Wochen das Wort Veränderung in der Verwaltung. Ich habe es trotzdem getan. Ich habe es trotzdem getan. Ich habe es trotzdem getan, weil ich will direkt kommunizieren. Und das ist ja das auch, was ihr angesprochen habt. Ich will direkt kommunizieren. Ich will die Leute mitnehmen, aber will ihnen auch sagen,

Dan Bauer (: 10:48

Ich habe trotzdem die Farben.

Adrian Sonder (: 11:05

was vor ihnen liegt und ihnen auch keine nicht den heißen Brei herum reden oder ihnen keine falschen Vorstellungen machen. Und es ist, das habe ich auch am Anfang gesagt, es ist ein Prozess und es ist ein Marathon. Es ist kein Sprint. Die Digitalisierung ist kein Sprint, dass man sagt Mensch, jetzt hat man einen Prozess abgeschlossen, jetzt legen wir uns alle wieder hin. So ist es nicht, sondern es ist ein andauernder Veränderungsprozess.

Und der erfordert natürlich auch bestimmte Rahmenbedingungen innerhalb der Verwaltung.

Dan Bauer (: 11:40

der vor allem auch nicht mehr endet. Also ... ... das ist jetzt ja auch kein Prozess, ... den du abschließen kannst, ... sondern das ist ja etwas, was fortbesteht. Ihr werdet ja selbstverständlich bei euch in der Stadt auch ... den demographischen Wandel spüren ... und entsprechend hast du in zehn Jahren ... überhaupt keine Mitarbeiter mehr dafür. Das heißt, du musst ja per se schon anders denken. Habt ihr da jetzt schon Vorbereitungen getroffen ... oder wie geht ihr mit dem Thema grundsätzlich ... dass einfach demnächst ... sehr, sehr viele Menschen im Arbeitsmarkt fehlen werden ... ... und bei euch dann wahrscheinlich auch?

Adrian Sonder (: 12:10

Also da ist meine Antwort differenziert, weil ich zum einen immer sage, ja, der demografische Wandel fordert uns und wir werden auch an der einen oder anderen Stelle natürlich Strukturänderungen vornehmen müssen. Gleichzeitig will ich auch den jetzigen Mitarbeitern die Ängste nehmen, zu sagen, durch Digitalisierung gehen die Arbeitsplätze weg. Und dann sage ich nein, nein, nein, es gibt genug zu tun für sie.

Sie werden was anderes machen in der Zukunft. Aber allein, was ich alles vorhabe, glauben Sie mir, es gibt genug zu tun. Also da auch mal den Leuten die Angst zu nehmen beim Thema Jobsicherheit ist, glaube ich, auch ein ganz, ganz wichtiger Punkt. Und wie du auch richtig gesagt hast, es ist ein Prozess, der nicht zu Ende geht. Allein der Gedanke ist jetzt aber für viele schon natürlich beunruhigend. Ja, weil man in der Verwaltung

Dan Bauer (: 13:07

Klar.

Adrian Sonder (: 13:10

Ich meine, anhand von Vorgängen ist es eigentlich gern gewohnt, zu sagen Haken dran, abgeschlossen, Dokument ablegen. Also das ist jetzt was, was natürlich auch zu einem Unterhaken führt, innerhalb der Verwaltung zu sagen, man hat wirklich einen andauernden Prozess vor sich.

Dan Bauer (: 13:28

Absolut. Das siehst du ja auch an Fabian Mehring, der Digitalminister in Bayern, der als erste Amtshandlung direkt mal das Fax abschafft und ihm dann aber gesagt wird, sorry, bei Gericht geht das teilweise gar nicht anders. Du kannst das nicht einfach abstellen. Das ist hier nicht möglich. Und er dann quasi von der Seite so ein bisschen eine Klatsche bekommt. Wobei die Aktion ist ja absolut sinnvoll, die ist ja absolut notwendig. Und trotzdem scheitert sowas meistens an der Praxis. Wie gehst du mit dem Thema

Also wenn du feststellst, da kommt jetzt irgendjemand, der hat wieder ein Datenschutzthema oder da kommt jemand, sagt, ist so irre teuer, das können wir gar nicht realisieren. Aber du willst trotzdem, du bist ja jemand, der hat eine Vision, der hat ja ein Ziel, der das auch verfolgt. Wie gehst du mit solchen Themen dann dass du die doch realisieren kannst?

Adrian Sonder (: 14:19

Das ist ein guter Punkt. Zum einen glaube ich, dass man in einem ersten Schritt viele interne Prozesse auch mit relativ geringen Mitteln auch digitalisieren oder teildigitalisieren kann. Das Entscheidende für mich ist, dass man sich den ersten Schritt die Prozesse anschaut und sich fragt, wie kann man die Prozesse verändern?

und dann im nächsten Schritt sich überlegt, wie sieht der digitale Prozess aus. Das klingt jetzt wieder total banal, was ich sage, aber das ist ja ein Grund, warum Digitalisierung in Deutschland in den letzten 25 Jahren nicht geklappt hat. Weil man einfach gesagt hat, man macht jetzt den komplizierten Prozess, den macht man digital, aber es wurde nicht besser. Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt. Ein anderer wichtiger Punkt ist für mich das Thema Anreize und Rahmenbedingungen.

Nils Brechbühler (: 14:55

Hm.

Adrian Sonder (: 15:18

Also, welche Rahmenbedingungen setze ich, dass auch in den Ämtern und in den verschiedenen Bereichen an dem Thema gearbeitet wird? Weil ich kann jetzt ja nicht drauf setzen, dass da alle morgens aufstehen und sagen, so ich bin jetzt plötzlich ein Digital Native und es ist das Beste, was es gibt. Und deshalb mache ich mir natürlich schon Gedanken darüber, wie können Rahmenbedingungen aussehen? Und ein Gedanke, den ich habe und den ich jetzt vorbereiten lasse, ist zu sagen,

Dan Bauer (: 15:38

Das wäre schön.

Adrian Sonder (: 15:48

Bei der Haushaltsmittelverteilung wird es Zukunft eine Rolle spielen, welches Amt zu welchem Grad digitalisiert ist. Und die Ämter, die mehr digitalisiert sind, die bekommen mehr Mittel. Und die Ämter, die weniger digitalisiert sind, bekommen weniger Mittel. Und vielleicht ist das auch ein Instrument, es einfach zu steuern und den Ämtern Anreize zu geben, wirklich zu digitalisieren.

Nils Brechbühler (: 16:14

Ja, sprichst mir aus der Seele, Adrian? Ich wusste gar nicht, dass du schon in dieser kurzen Zeit so forsch unterwegs bist. Ich bin begeistert. Also jetzt mal ganz wirklich unter uns. Also das sind, glaube ich, auch hier Nachrichten im Podcast, die wir so in dieser Deutlichkeit noch nicht gehört haben. Wir haben gewünscht haben genau und ich bin wirklich absolut begeistert, dass du an der Stelle deinen eigenen Wandel auch so verkörperst.

Dan Bauer (: 16:23

Ich bin aufgegeistert,

Dan Bauer (: 16:31

was wir uns die ganze Zeit gewünscht

Nils Brechbühler (: 16:43

den Worten auch Taten folgen zu lassen. Ich glaube, ist auch ein, weil du es vorhin auch gesagt hast, ein wichtiger Schlüsselfaktor. Ich bin zum Beispiel immer sehr kritisch, was diesen Begriff angeht, Mitarbeiter mitnehmen. Ich sagte immer, ich bin kein Busfahrer. Ein Busfahrer nimmt Mitarbeiter mit und setzt sie von A nach B aus. Du gehst einen Schritt weiter und sagst, ich nehme dich gerne mit. Aber wenn du da aussteigst, gibt es für dich auch eine Schippe. Wir müssen alle mit anpacken. Das ist, glaube ich, genau diesen Realitätscheck.

den man vermitteln muss, dass ich sag's jetzt mal auch wieder, ich sag das Wort, dass das Wort Veränderung halt nicht nur eine entsprechende Bringschuld ist von dir, sondern eben auch eine Hohlschuld von Mitarbeitern und Mitarbeiterinnen. Also das ist so das Gefühl, was ich manchmal hab, wo dann auf, ich bin halt auch ausgebildeter Change -Manager, wird auf mich geguckt und gesagt, ja, Sie sind doch für die Veränderung zuständig. Ich so, nö, ich leite Sie an. Aber die Ausführung muss halt vor Ort durch die Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen passieren. Und ich glaub, dass

hast du ganz gut zusammengefasst.

Adrian Sonder (: 17:45

Ja, absolut. Also ich nutze auch immer gern das Wort, die Mitarbeiter mitzunehmen. Dahinter verbergen sich aber auch ganz harte Sachen, wie ich sie gerade jetzt gesagt habe. Und dahinter verbirgt sich auch, und das habe ich am Anfang gesagt, ich gebe die Linie vor. Ich gebe die Linie vor. Das ist Mitarbeiter mitnehmen, damit sie wissen, wo hingeht.

Nils Brechbühler (: 18:09

Ja, ich finde, das ist ein fantastisches Schlusswort. Du gibst die Linie vor, damit alle wissen, wo hingeht. Und das ist ja auch das, wir schließen jetzt die Klammer. hast am Anfang gesagt, du möchtest Verantwortung übernehmen. Und zur Verantwortung gehört eben auch, dass man alle Themen anspricht und nicht nur die schönen. Oder nicht nur die, die an der Stelle eben einfach zu kommunizieren sind. Einfache Themen sind immer einfach zu kommunizieren.

Aber eben wenn der Staat Schwierigkeiten hat oder Herausforderungen, ich würde es jetzt nicht als Schwierigkeiten sehen, dann muss man die in irgendeiner Form auch klar und deutlich in einer Linie kommunizieren, die alle verstehen. Deswegen von meiner Seite jetzt ganz, ganz herzlichen Dank, liebe Adrian, dass du die Zeit gefunden hast, uns hier auch einen Eindruck in deine Praxis zu geben. Und ich würde sagen, Dan, Adrian, dich laden wir einfach nochmal ein in nächste Zeit.

Dan Bauer (: 19:00

Absolut, absolut. Großartiger Typ, brauchen wir nochmal.

Adrian Sonder (: 19:03

Immer wieder gerne!

Nils Brechbühler (: 19:04

Sehr gerne. Cool, liebe Adria. Dann einen fantastischen Abend auch in die Funkhäuser nach draußen oder von wo immer Sie seid oder ihr seid. So ist das. Also schönen Abend. Macht's gut. Tschüss.

Dan Bauer (: 19:06

Anker anker

Dan Bauer (: 19:11

Vor den Gefangensgeräten. Bis bald.

Adrian Sonder (: 19:18

Ciao!