Bürokratie als Führungsproblem: Ein tiefgreifender Blick
Bürokratie ist ein Führungsproblem, das in dieser Episode eingehend erörtert wird. Die Diskussion zwischen Dan Bauer und Nils Brechbühler beleuchtet die Herausforderungen und Missverständnisse, die mit dem Bürokratieabbau in Deutschland verbunden sind. Insbesondere wird die innovative Herangehensweise einer Enquete-Kommission in Bayern hervorgehoben, die erstmals die Verwaltung selbst in die Verantwortung nimmt, anstatt lediglich den Gesetzgeber zu kritisieren. Die beiden Moderatoren argumentieren, dass ein Kulturwandel innerhalb der Behörden erforderlich ist, um pragmatisches Handeln zu ermöglichen und die Effizienz zu steigern. Diese Episode lädt die Zuhörer ein, über die bestehenden bürokratischen Strukturen nachzudenken und die Notwendigkeit eines grundlegenden Wandels in der Führungskultur zu erkennen. Die Diskussion über Bürokratie und ihre Auswirkungen auf die Führungskultur in Deutschland ist von zentraler Bedeutung, insbesondere im Kontext der jüngsten Entwicklungen in Bayern. Ein besonderer Fokus wird auf die Enquete-Kommission zum Bürokratieabbau gelegt, die erstmals die Verantwortung nicht nur dem Gesetzgeber, sondern auch der Verwaltung selbst zuweist. Diese Kommission fordert einen umfassenden Kulturwandel innerhalb der Behörden, wobei Führungskräfte ermutigt werden sollen, weniger als Mikromanager zu agieren und ihren Mitarbeitern mehr Entscheidungsfreiheit zu gewähren. Diese innovative Perspektive könnte eine grundlegende Veränderung in der Art und Weise bewirken, wie bürokratische Prozesse gestaltet und optimiert werden, weg von der reinen Normenreduktion hin zu einer ergebnisorientierten Verwaltung, die sich stärker an den Bedürfnissen der Bürger orientiert. Die Podcaster beleuchten die Herausforderungen, die mit dieser Transformation einhergehen, und diskutieren, wie eine solche Veränderung nicht nur bürokratische Hürden abbauen, sondern auch die Effizienz und Effektivität der öffentlichen Verwaltung signifikant steigern könnte.
Takeaways:
- Die Bürokratie in Deutschland wird als ein Führungsproblem identifiziert, das dringend angegangen werden muss.
- Die Enquete-Kommission in Bayern fordert einen Kulturwandel in der Verwaltung, um Bürokratie abzubauen.
- Führungskräfte sollten ihren Mitarbeitern mehr Entscheidungsfreiheit geben, anstatt sie zu mikromanagen.
- Ein effektiver Bürokratieabbau erfordert ein Umdenken in der Verwaltung, weg von einer rein normativen Sichtweise.
- Die Verwaltung muss sich stärker auf Ergebnisse statt auf Verfahren konzentrieren, um effizienter zu arbeiten.
- Unternehmen und Verwaltung müssen effektive Kommunikation und Selbstreflexion in ihren Strukturen fördern, um Bürokratie zu reduzieren.
Companies mentioned in this episode:
- Siemens
- CSU
- BMDS
- Bundesministerium für Digitales und Transformation
- Institut der deutschen Wirtschaft
Moderatoren
Dan Bauer ist ein einflussreicher Impact-Entrepreneur und Multi-Unternehmer mit über zwei Jahrzehnten Erfahrung, der sich der digitalen Transformation und nachhaltigen Innovation verschrieben hat. Er ist bekannt für seine führende Rolle in verschiedenen hochrangigen Gremien, darunter der Senat der Wirtschaft Deutschland und der EU. Als Kommissionsvorsitzender im Senat ist erster Ansprechpartner für die digitale Transformation. Bauer hat bedeutende Initiativen wie das IPDR Forum, die bootstrap academy oder die Mission TOP 5 ins Leben gerufen und wirkt als Autor und Herausgeber bei Springer Gabler. Seine Projekte und sein Engagement in der Förderung von Wissen und digitaler Kompetenz machen ihn zu einem Schlüsselakteur in der Gestaltung der deutschen und europäischen Wirtschaftslandschaft.
Dan bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/danbauerofficial/
Nils Brechbühler ist Geschäftsführer der Brechbühler GmbH und Experte für digitale Transformation im öffentlichen Sektor. Er verfügt über mehr als 12 Jahre Erfahrung in Führungspositionen und als Projektmanager in der öffentlichen Verwaltung, IT-Dienstleistungsunternehmen und Beratungsfirmen. Brechbühler begann seine Karriere in einer Stadtverwaltung und arbeitete später für einen kommunalen IT-Dienstleister sowie einen Fachverfahrenshersteller. Seit 2022 ist er als selbstständiger Berater tätig und unterstützt öffentliche Behörden und Beratungsunternehmen bei Transformationsprozessen.
Nils bei LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/nilsbrechbuehler/
Besuche unsere Website für weitere Informationen und Ressourcen zur Digitalisierung im öffentlichen Dienst: https://fortschrittcenter.de/. Abonniere unseren Podcast, um keine Episode zu verpassen, und hinterlasse eine Bewertung auf deiner bevorzugten Podcast-Plattform!
_______________________________________________
Impressum: https://www.fortexa.de/impressum/
Transcript
Bürokratie ist ein Führungsproblem.
Speaker A:Herzlich willkommen bei Kanzler, unserem Podcast für die Transformation im Staatswesen, garantiert nicht gefördert vom Bundesministerium für Digitales und Transformation und Staatswesen.
Speaker A:Mein Name ist Nils Brechmüller, an meiner Seite der allseits geschätzte, immer gut gelaunte, was habe ich gerade gelernt, besäufniserregende Kollege, Senator der Wirtschaft, gute Laune Bär.
Speaker A:Dan, was bist du nicht?
Speaker A:Herzlich willkommen.
Speaker B:Vielen Dank.
Speaker B:Vielen Dank.
Speaker B:Tatsächlich habe ich das letztens irgendwo gehört, dass die Situation besäufniserregend ist und ich fand das witzig.
Speaker A:Ja genau.
Speaker A:Also du hattest mich ja gerade auch im Vorgespräch gefragt, na wie geht's?
Speaker A:Und ich habe gesagt, kurz vorm Auswandern, das trifft es, glaube ich, ganz gut.
Speaker A:Vielleicht hat der eine oder andere von euch, von den Zuhörern auch gerade so ein bisschen etwas diabolische Gedanken, seid beruhigt, die haben wir täglich.
Speaker B:Genau.
Speaker B:Ja genau.
Speaker A:Also also ich weiß jetzt nicht, wie ich den Übergang von diabolischen Gedanken zu Bürokratie schaffe, aber ich glaube, Bürokratie ist nah dran an Teufelswerk.
Speaker A:Ich drück's mal so aus.
Speaker A:Ich möchte aber heute auf was anderes sehen, was ganz Spannendes in deinem Heimatland Bayern, lieber Dan.
Speaker A:Bayern, das sagen wir mir genau.
Speaker A:Das sagen wir mir genau.
Speaker A:Es gibt ja so ein paar Dinge, wo ich dann immer sehr interessiert auf dein Bundesland gucke und mir ist da jetzt etwas in die Hand gefallen oder ins Auge gefasst worden.
Speaker A:Ich versuche mal ein bisschen einzuleiten.
Speaker A:Wir in Deutschland reden ja eigentlich schon seit über 20 Jahren über das Thema Bürokratieabbau.
Speaker A:Ist ja nicht so, als wenn wir das erst seit gestern machen.
Speaker A:Und wir reden aber immer aus der Perspektive darüber, Bürokratieabbau ist dafür da, es ist ein Normenproblem.
Speaker A:Also wir müssen Normen abschaffen, es müssen weniger Gesetze werden.
Speaker A: t, den NKR gibt, gibt es seit: Speaker A:Und trotzdem, dass der Normkontrollrat macht und trotzdem, dass wir uns immer anstrengen, Bürokratieabbau zu forcieren, geht die Kurve ja trotzdem steil nach oben.
Speaker A:Das heißt, irgendwas kann ja an dieser Diagnose nicht stimmen, dass wir Naja, Bürokratierückbau ist immer nur ein Normenproblem.
Speaker A:Und genau darüber möchte ich mit dir heute reden, lieber Dan.
Speaker A:Weil in deinem Bundesland Bayern gab es eine Enquete Kommission, ich hoffe, ich habe es richtig ausgesprochen, eine Enquete Kommission Bürokratieabbau des Bayerischen Landtags unter dem Vorsitz eines Steffen Vogel, CSU Kollege und Kollegin, Ich weiß nicht, ob du ihn kennst.
Speaker A:Und das Spannende daran ist, das allererste Mal hat eine Kommission für den Bürokratie-Rückabbau, nicht den Gesetzgeber.
Speaker A:In die Pflicht genommen, sondern die Verwaltung selbst.
Speaker A:Und der Herr Vogel hat nämlich gesagt, man brauche in Ämtern und Behörden einen vollständigen Kulturwandel.
Speaker A:Führungskräfte sollten keine Mikromanager mehr sein, sondern sondern ihren Leuten trotz aller bürokratischen Auflagen die Entscheidungsräume geben, die es braucht, um pragmatisch zu agieren.
Speaker A:Und das fand ich ziemlich bemerkenswert, weil bisher waren alle anderen bürokratischen Rückbauförderungen, auch das BMDS schließt sich da aktuell ein, immer so auf dem Naja, wir müssen einfach nur Gesetze abschaffen und dann wird es irgendwie laufen.
Speaker A:Und das würde ich gerne mit dir heute mal ein bisschen näher beleuchten, lieber Dan.
Speaker A:Erstmal, wie stehst du dazu zu der Aussage oder kennst du vielleicht sogar die Enquete Kommission?
Speaker B:Also ich finde es super.
Speaker B:Ich bin auch der Meinung und das ist auch Ich, Stefan hat vielleicht mein Buch gelesen, weil genau da steht sowas drin.
Speaker B:Mir ist mir ist aufgefallen, dass Führungskräfte, und gerade wenn es hohe Führungskräfte sind, du kennst diese Management Day Offs, ja.
Speaker B:Und da ist mir aufgefallen, egal bei welchem ich selbst beigewohnt habe, als externer Berater oder als Stratege oder sonst was, ist mir aufgefallen, man kommt immer aus so einem Management of zurück mit etwas dazu, aber noch nie ist was sein gelassen worden.
Speaker B:Und das ist ja genau dasselbe Prinzip.
Speaker B:Das heißt, wenn du ich sage ja auch als Führungskraft kein Nitty Gritty, das müssen andere Leute machen, weil das als Führungskraft nicht deine Aufgabe ist, im kleinen Detail zu sein.
Speaker B:Und mir ist aufgefallen, dass es also es kommt nie vor, dass auch besprochen wird, was lassen wir denn jetzt sein und was wollen wir nicht mehr, um unser Ziel zu erreichen.
Speaker B:Und so eine Behörde hat auch ein Ziel, das sie erreichen muss und einen Zweck, der erfüllt sein muss.
Speaker B:Aber es wird immer nur einer drauf gebaut.
Speaker A:Was ich da ganz spannend finde, ist, ich meine, die Hörer wissen es, ich bilde ja selber Führungskräfte aus.
Speaker A:Ich bin selber ewig und drei Tage in der Verwaltung gewesen.
Speaker A:Ich kenne mich mit diesem ganzen Irrsinn natürlich aus.
Speaker A:Und was mir auch immer so in einer Aufbauorganisation, auch einer Kommune, aber auch einer Landesidentität meistens auffällt, ist, Dan, im Fachjargon würde man jetzt sagen, das, was du gerade skizziert hast mit wir kommen mit weniger Aufgaben zurück vorne nennt man ja Verwaltung Aufgabenkritik.
Speaker A:Und dieses Thema Aufgabenkritik findet ja meistens in einer Organisationsstruktur gar nicht statt.
Speaker A:Es ist gar nicht verankert so es ist nicht da.
Speaker B:Das ist bei Unternehmen exakt das Gleiche.
Speaker B:Ja, genau.
Speaker B:Richtig ist aber auch, es hat auch so eine psychologische Komponente.
Speaker B:Du willst ja auch, also gerade jetzt, wenn du so ein Management Day auf hast, dann hast du ja das mit den Führungskräften und du willst ja jetzt eine Führungskraft nicht einfach irgendwas wegnehmen.
Speaker B:So dann fühlt die sich ja schlecht, weil dann ist ja in ihrem Refugium auch irgendwie belastet.
Speaker B:Und das willst du natürlich nicht, sondern du willst ja, dass alle immer gut drauf sind.
Speaker B:Und da stelle ich mir die Frage, wir sind in Unternehmen nicht dazu da, damit es uns allen gut geht.
Speaker B:Freut mich, wenn es allen gut geht, keine Frage, aber das Unternehmen an sich ist nicht dazu da, damit es allen gut geht, sondern man kann dafür sorgen, dass es allen gut geht.
Speaker B:Aber gerade dort, wo es strategisch dann Blockaden gibt.
Speaker B:Also du im Unternehmen hast ein Problem, wenn du einfach immer nur einen draufpackst und nichts wegnimmst, weil das einfach dein Laden so aufbläht, dass du irgendwann zusammenbrichst wahrscheinlich.
Speaker B:Also musst du ja quasi was wegnehmen.
Speaker B:Und die Situation haben wir jetzt gerade auch aus der Wirtschaft.
Speaker B:Die Forderung baut ab.
Speaker B:Also nehmt weg, ist ja die Forderung, die aus der Wirtschaft an die Politik kommt, reduziert dramatisch.
Speaker B:Und deswegen, ich mag den Ansatz sehr.
Speaker A:Ich, ich finde das spannend, weil es gibt ein paar Konzerne, die, wie soll ich das sagen?
Speaker A:Ich glaube, der Bürokratieabbau in der Wirtschaft findet ja meistens aus einem ganz anderen Grund statt, als es der Staat macht.
Speaker A:Der Staat agiert ja meistens immer gesetzesgetrieben.
Speaker A:Das heißt, oh, ich habe ein Gesetz, das schreibt mir vor, etwas zu tun, dann muss ich das wohl irgendwie tun.
Speaker A:In der Wirtschaft ist es knallhartes Geschäft, wissen wir beide, wie es geht.
Speaker A:Und ich fand es ganz spannend, passt glaube ich auch ganz gut zum Thema, weil wenn jetzt auch diese Enquete-Kommission sich darauf stützt.
Speaker A:Und sagt, naja, ob wir jetzt Gesetze abschaffen, links oder rechts, aber wenn jetzt ein Mensch an der Stelle in seiner bürokratischen Auslegung all unserer Themen so blockierend ist, dann bringt uns auch das beste Streichen von Gesetze nichts.
Speaker A:Und das fand ich, das würde ich noch mal in Relation setzen zu sehen, was zum Beispiel Siemens gerade gemacht hat.
Speaker A:Ich weiß nicht, ob du das mitbekommen hast.
Speaker A:Siemens hat ja glaube ich über the One Company, the One Company hunderte von CEO und COO und irgendwelchen Sachen gestrichen bei den entsprechenden Führungskräften.
Speaker A:Und ich bin immer schon ein Freund da Wesen.
Speaker A:Ich komme ja auch aus Konzernstrukturen, wo irgendwie jeder gefühlt Senior Vice President und Vice und Director of Special Edition irgendwas war, wo ich auch so denke, damit geht doch schon ein taktisches Agieren einher zu signalisieren, ich bin einfach was Besseres, ich stehe in der Hierarchie über dir und ich kann Dinge auslegen, wie ich sie auszulegen habe.
Speaker A:Und ich finde, das ist schon so der erste Punkt, wo ich auch in Behördenstrukturen immer wieder ansetze und sage, ja, oder mir gespiegelt wird, ja ich darf doch jetzt nicht einfach mit meinem Amtsleiter reden.
Speaker A:Ich so, ja wieso denn nicht?
Speaker A:Also was hindert dich denn daran?
Speaker A:Das heißt, diese, selbst wenn ich da eine bürokratische Dienstanweisung zurücknehmen würde, die heißen würde, der kommunikationsfähig ist, irgendwie anders einzuhalten, selbst dann würden sich die Mitarbeiter noch nicht mal trauen, die Namza direkt anzusprechen.
Speaker A:Wieso, wieso bekomme ich das auch noch mal aus der Siemens Sicht beleuchten?
Speaker A:Wie fandst du denn die Entscheidung?
Speaker A:Was könnte das vielleicht auch für Auswirkungen auf den Staat haben, wenn jetzt sogar schon die Wirtschaft anfängt, sich Titel zu streichen?
Speaker A:Aus meiner Sicht müsste die Behörde dann sich auch Titel, zumindest Kommunikationsweg streichen.
Speaker B:Wirklich, Das ist genau die Forderung.
Speaker B:Das ist die Forderung, die wir haben, weil wir ja auch, also mit dem Siemens Beispiel sehen, die haben so krass reduziert, die haben so krass abgestoßen Jetzt hast du immer noch Probleme juristischer Natur.
Speaker B:Du kannst ja die Leute nicht einfach gehen lassen.
Speaker B:Das konnte Siemens aber auch nicht und hat dafür Lösungen gefunden.
Speaker B:Und deswegen, es gibt schon Möglichkeiten dafür das zu tun.
Speaker B:Und was ich auch grundsätzlich gut fände, ist überhaupt mal zu stoppen, Leute einzustellen, fände ich gut, dass man nicht noch mehr und noch mehr, also dass der, dass der Laden nicht noch größer wird, weil du irgendwann einen Cut machen musst.
Speaker B:Und das siehst du ja jetzt an der Stelle.
Speaker B:Und wenn du dir Siemens anschaust, so kannst du natürlich mit einer Behörde nicht umgehen.
Speaker B:Aber und ich erinnere mich daran, dass wir beide haben mal das Organigramm des Digitalministeriums auseinandergen und sind da beide auf den Entschluss gekommen, du brauchst mindestens zwei Drittel nicht, weil was sollen die denn tun?
Speaker B:Und jetzt müssten wir es eigentlich noch mal machen und das müssen uns noch mal anschauen.
Speaker B:Stimmt, was haben die denn bislang schon getan Und hat sich das bislang schon gelohnt?
Speaker B:Aber jetzt mal ganz kurz, das ist so ein kranker Kostenapparat, den du da schaffst für kein Impact oder wenig Impact.
Speaker B:Und das ist das, was mich stört.
Speaker B:Vielleicht kriege ich es nur nicht mit und es wird nicht kommuniziert oder keine Ahnung, vielleicht geht es einfach nur an mir vorbei.
Speaker B:Aber das ist halt der Eindruck, der entsteht.
Speaker A:Das ist ganz spannend, weil das BMDS hat ja jetzt vor einem Monat, glaube ich, einen neuen Bürokratieabbau Bericht oder Gesetzesentwurf, glaube ich, sogar auf den Weg gebracht und der passt ziemlich genau auch ganz gut zu dieser Enquetemission, der trotzdem, Also ich meine, wir sind uns alle einig, dass Gesetze abgeht werden müssen, ist klar, weil einfach die Bürokratiepsychologie gerade in der Verwaltung mal so ist, wenn es ein Gesetz gibt, muss ich mich dann richten und das muss ich dann anscheinend auch so machen.
Speaker A:Das heißt, wir haben natürlich etliche Mitarbeiter, Mitarbeiter wie ich auch, die schon seit Beginn ihrer Verwaltungskarriere darauf doktriniert worden Das, was im Gesetz steht, ist gottesgleich.
Speaker A:Ich drücke es jetzt mal so aus und danach habe ich mich zu richten.
Speaker A:Und genau das ist auch das Spannende, wie sich jetzt auch die Enquete Emission dagegen ausspricht.
Speaker A:Und okay, wir müssen auch den Menschen in den Ausbildungen, die jetzt in die Verwaltung eintreten, die Maßgabe mitgeben, mehr pragmatisch zu handeln, mehr mit Ermessensspielräume zu handeln, mehr mit Rückendeckung zu arbeiten, die sie ihren eigenen Mitarbeitern geben.
Speaker A:Denn ob gleich es, also das ist so ein bisschen fast wie so eine bürokratische Rebellion, würde ich da fast schon sagen.
Speaker A:Du weißt, es gibt ein Gesetz, aber du arbeitest bewusst drumherum, um diesen Servicegedanken endlich nach vorne zu stellen.
Speaker A:Und das Spannende an der Stelle ist halt, dass diese Kommission das jetzt zum allerersten Mal halt wirklich auf die Verwaltung selbst gemünzt haben und nicht gesagt hat, da muss der Gesetzgeber aber was machen.
Speaker A:Das ist ja immer relativ einfach, weil Verwaltungen sagen ja immer, ich meine, jedes Interview, was hört, sagt ja, da muss der Gesetzgeber etwas machen, du hörst ja nie, ja, da müssen wir was machen.
Speaker A:Also ich höre diese Aussage relativ selten und das finde ich halt sehr spannend, weil wenn ich das jetzt auch mal so rekapituliere für das, was mir jeden Tag begegnet ist, du kannst Dienstanweisungen zurückfahren, du kannst Mitzeichnungsketten zurückfahren, du kannst vier Augen Prinzipien zurückfahren.
Speaker A:Aber wenn du Führungskräfte hast, die auf Dingen bestehen, auf Dingen pochen, wenn, bringt dir ja dieser ganze Bürokratieabbauapparat nichts.
Speaker A:Und das ist auch belegt.
Speaker A:Es gibt eine spannende Aussage dazu vom wissenschaftlichen Beirat des Wirtschaftsministeriums, die haben das mal wirklich sehr schonungslos berichtet, haben gesagt, ich zitiere, Behörden in Deutschland sind verfahrensorientiert und nicht ergebnisorientiert.
Speaker A:Das heißt, Ziel ist immer immer die juristisch einwandfreie Durchführung, wie lange das dauert, ob da eine sachgerechte Entscheidung, ob das kostenmäßig ist, vollkommen irrelevant, egal, egal, schau,.
Speaker B:Du hast das doch, du hast das doch.
Speaker B:Wo war das in Frankfurt mit diesen zwei Millionen für dieses Kunstwerk?
Speaker B:Hast du das mitbekommen, mit diesen Fischernetzen?
Speaker B:Ja, natürlich, Jetzt ist ja die Zuständige gefragt worden, was zum Teufel?
Speaker B:Und sie hat geantwortet, da waren halt, also sinngemäß, da lagen halt noch 2 Millionen im Budget.
Speaker B:So ist schon klar, dass die in Budgets denken.
Speaker B:Aber noch mal ganz kurz, dann denkst du halt bitte nicht an der Stelle in Budget, sondern packst das bitte woanders hin.
Speaker B:Für die zwei Millionen kannst du irgendeine Schule sanieren oder irgendwas damit machen, was sinnvoll ist.
Speaker B:Und wenn das von fünf Schulen die Klos sind, das wird ja schon reichen.
Speaker B:Aber zu sagen, ja, wir hatten da noch Geld übrig, daran siehst du, wie krass wenig Verständnis über diese Sache die wir gerade besprechen, in den Leuten steckt, weil die überhaupt, also das Geld ist ja da, ist ja einfach verfügbar,.
Speaker A:Ich bin ganz bei dir und das ist für mich dann auch wieder so ein Ausdruck von, wie soll ich das sagen, Ja, erstmal natürlich fehlender Serviceorientierung, aber auch Steuergeldverschwendung.
Speaker A:Ich meine, wir haben ja auch in der letzten Folge oder letzten Folgen darüber gesprochen, dass jetzt ja auch der Gesetzgeber, in dem Fall ist es richtig, die Schrauben angedreht hat, irgendwie jetzt da stärker einzugreifen.
Speaker A:Aber wenn jetzt jemand im Dezember Fieber an der Stelle über 2 Millionen Euro ein Kunstwerk hin entscheidet, dann ist das einfach ein haushaltsrechtlicher Vorgang.
Speaker A:So und das kann es eigentlich nicht sein.
Speaker A:Ich würde noch mal auf eine andere Thematik hinaus, weil das auch ganz spannend ist, nämlich das Institut der deutschen Wirtschaft hat, kennst du natürlich auch, hat dazu auch noch mal Unternehmen befragt, wie sie an der Stelle das Ganze auch vom bürokratischen abbau sehen und 60 Prozent haben geäußert, dass sie sich für geringere Haftungsrisiken von Verwaltungsmitarbeitern aussprechen würden, damit Verfahren endlich schneller laufen.
Speaker A:Das heißt, im Gegensatz wären viele Unternehmen bereit, also diese strengeren Haftungsregelungen einfach runterzufahren, damit es schneller vorangeht.
Speaker A:Und ich meine, da reicht ja die Wirtschaftsstunde im Staat die Hand.
Speaker A:Wie siehst du das?
Speaker B:Unbedingt, Ja, unbedingt.
Speaker B:An der Stelle würde mich auch mal ernst, also wirklich ernst gemeint interessieren, was ist denn diese Haftung, über die wir da immer sprechen?
Speaker B:Also auch wenn jetzt irgendjemand in der Verwaltung sitzt und er macht dann einen Fehler, was heißt denn diese Haftung aus deiner Sicht?
Speaker B:Also was droht dem denn?
Speaker B:Stirbt der oder wird der verhaftet?
Speaker B:Oder ernst gemeinte Frage, was passiert mit dem?
Speaker A:Ja, ich bin,.
Speaker B:Es wird immer so ein Riesending, ja, da könnte was schiefgehen und dann könnte man dafür haften und Compliance Und wenn du da tiefer reingehst, stellst du fest, ja, aber dann passiert dir nicht wirklich was.
Speaker B:So, deswegen ernst gemeinte Frage, was zum Teufel passiert denn?
Speaker A:Ja, das ist ganz spannend.
Speaker A:Also du kannst dich vielleicht dran erinnern, es gab hier mal in Hannover den Fall, wo ein Kampfhund, ein junges Mädchen, glaube ich, findet ja leider mal häufiger statt oder hat häufiger stattgefunden, totgebissen hat.
Speaker A:Und für den Fall ist auch die entsprechende Sachbearbeitung zumindest vors Gericht gekommen.
Speaker A:Ich weiß nicht, ob sie eine Bewährungsstrafe bekommen hat, aber wenn man das mal so ganz so ein bisschen aufgedröselt hat, dann lag der Grund zum Beispiel auch daran, dass die Führungskraft nicht auf die Warnsignale der Sachbearbeitung reagiert hat.
Speaker A:Also die hat es schon gemeldet und die Führungskraft hat es auf Deutsch gesagt ignoriert.
Speaker A:Trotzdem hat der Gesetzgeber, der entsprechende, ich will es nicht sagen Gesetzgeber, sondern die Juristerei, die Justiz, jetzt habe ich es, die Justiz an der Stelle die Sachbearbeitung verklagt.
Speaker A:Und das sind so Fälle, wo, das macht natürlich was mit dir als Menschen, der als Sachbearbeiter dort arbeitet.
Speaker A:Und ich glaube, davor haben viele Angst.
Speaker A:Das ist aber ein Extremfall.
Speaker A:Ich glaube, das ist ein Fall.
Speaker A:Ich glaube, 99 Prozent der Fälle sind einfach nur aufgebaut.
Speaker A:Und den finde ich ganz spannend.
Speaker A:Ich habe dazu vor ein paar Tagen eine schöne Runde bei Markus Lanz gesehen von einer Sitzung einer Talkrunde im Mai.
Speaker A:Und da hat der Oberbürgermeister von Offenbach hat gesagt, der hat eine Runde geformt für zum Beispiel die Genehmigung von Bauanträgen, damit das schneller geht.
Speaker A:Da sitzt er selber drin und er sagt, bei jeder Entscheidung komme ich dafür jetzt in den Knast.
Speaker A:Und wenn er da sagen nein, ja gut, dann machen wir das einfach.
Speaker B:Genau, also ich frage dich.
Speaker B:Geil, das finde ich richtig geil, Nils, das ist genau das.
Speaker B:Und ich frage das auch deswegen provokant, weil du erinnerst dich an Corona.
Speaker B:Mir ist aufgefallen, dass zu Corona plötzlich Dinge gingen, die undenkbar waren vorher.
Speaker B:Plötzlich gingen die einfach so.
Speaker B:Und ich rede jetzt nicht von Lockdowns, okay, das ist noch mal eine andere Liga an wow, aber ich rede von anderen Sachen, die einfach, dann ging das plötzlich, dann war das völlig in Ordnung, so datenschutztechnisch und so.
Speaker B:Plötzlich haben wir keinen Datenschutz mehr.
Speaker B:Es ist einfach egal.
Speaker B:Und ob das jetzt dann die Schulen waren oder ob das irgendwelche Daten waren, die da hin und her gereicht wurden und so weiter, das ist dann plötzlich egal.
Speaker B:Und das ist, wir hatten das letztes Mal auch schon.
Speaker B:Ich frage mich, was passiert dir denn wirklich und warum fährst du trotzdem über Rot und Fahrrad so, wenn die Leute wirklich so 100 Prozent gesetzeskonform wären, dann kann ich das ja nachvollziehen.
Speaker B:Also wenn du so wirklich 100 Prozent hinterm Gesetz stehst und alles beachtest, dann ja cool.
Speaker B:Aber jetzt mal ganz im Ernst, also wenn wir uns gegenseitig weiter blockieren damit und überhaupt nicht vorankommen, weil wir so sind, das bringt uns alles.
Speaker B:Also nicht mal nix, sondern das macht uns kaputt.
Speaker B:Wir versuchen loszulaufen, stehen aber auf dem eigenen beIN.
Speaker B:Es geht halt nicht.
Speaker A:Ja, da bin ich ganz bei dir.
Speaker A:Und das Spannende ist auch, dass dieser wissenschaftliche Bayer, das Wirtschaftsministerium, der das glaube ich auch noch mal vor, Es ist ja nicht diese Enquete, diese Enquete Emission hat er jetzt getagt, aber es gab dazu eben noch mal weitere Äußerungen und die hat das auch genauso auf den Punkt gebracht.
Speaker A:Die hat gesagt, Beamtinnen und Beamte wahrscheinlich dann äquivalent auch Angestellte sollten keine Nachteile fürchten müssen, wenn sich im Nachgang, im Nachhinein zeigt, dass sogar eine andere Entscheidung besser gewesen wäre.
Speaker A:Also ich meine, wie viel Rückendeckung wirst du dann den Kollegen geben?
Speaker A:So und ich glaube, natürlich muss man das, finde ich, noch mal differenzieren, gerade bei Haushaltsthemen.
Speaker A:Also hatten wir ja letztes Mal auch ein Verantwortlicher da richtig Schlur, dann ist es wahrscheinlich schon eher Vorsatz als Fahrlässigkeit.
Speaker A:Okay, aber da agierst du doch viel freier mit.
Speaker A: ebildet wurde im Staatsdienst: Speaker A:Was ist das Schlimmste, was vorfallen kann?
Speaker A:Was sind die Maßnahmen?
Speaker A:Was sind die Sanktionen, dass mal irgendjemand da ich hingesagt hat, Sag mal, wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass es eintritt?
Speaker A:Diese Frage ist nie gestellt.
Speaker B:Wie oft ist Merkel verklagt worden?
Speaker B:Ich frage für einen Freund.
Speaker A:Ja, ein paar mal, ein paar sind immer zwei wirklich mindestens.
Speaker B:Das meine ich ja.
Speaker A:Und deswegen finde ich das total spannend, dass jetzt wirklich in Bayern mal geguckt wird und gesagt hat, Alter, es liegt nicht an dem Abbau der Gesetze.
Speaker A:Das hatten wir in der Folge auch schon mal.
Speaker A:Finnland, eines der Länder mit den meisten Gesetzen, mit der höchsten Bürokratiequote, aber mit einem Grundvertrauen in die Menschen irgendwie das hinzukriegen.
Speaker A:Und das finde ich sollte auch so ein bisschen über allem stehen.
Speaker A:Und da das steht auch, steht dann ganz kurz, das steht dann eben auch so in der Empfehlung, dass man diese Ansätze schon in den Fortbildungen für bayerische Angestellte, Beamte, alle die, die den öffentlichen Dienst arbeiten, auch durchführen muss.
Speaker B:Ja, das ist überhaupt mal eine ganze Folge wert, finde ich, über das Vertrauen zu sprechen, warum wir uns gegenseitig überhaupt nicht vertrauen, egal wer das ist und warum ich jetzt plötzlich mit einem Porsche Steuern hinterziehe, pauschal.
Speaker B:Das finde ich hochkritisch, das ist ja.
Speaker A:Klar.
Speaker A:Ich meine, ich nehme dazu vielleicht zum Abschluss der Folge auch immer mal dieses schöne Beispiel, wie es in skandinavischen Ländern gelebt wird, wo du einfach öffentlich sehen kannst, was dein Nachbar, vielleicht ist er zufällig der Abbersänger für entsprechende Einkommen hast und dass daraus bei den Menschen ja noch nicht mal eine Neiddebatte entsteht, sondern ein, ja, das ist halt so, okay, what's the problem?
Speaker A:Das kann viel mehr halt auch in den Alltags und auch in den Verwaltungskontext einziehen, weil am Ende des Tages, für wen machen wir die Scheiße hier eigentlich für uns selbst oder für die Bürger?
Speaker B:Eigentlich füreinander.
Speaker A:Aber ich glaube, dieses Füreinander ist irgendwie in den letzten Jahren von so einer Zwiebelschicht bedeckt worden, dass du gar nicht mehr weißt, wo ist eigentlich der eigentliche Kern.
Speaker B:Auch in der Wirtschaft.
Speaker B:In der Wirtschaft ist es so, dass mittlerweile kaum noch für den Kunden produziert oder gemacht wird, sondern für das Unternehmen, für die eigene Verwaltung und für die eigenen Ideen, aber nicht für das, was der Kunde haben wollen würde oder was er toll finden würde.
Speaker B:Also ich habe gestern, habe ich erfahren, dass du im neuen Mercedes, ich weiß nicht, C Klasse oder was das war, gibt es jetzt keinen Knopf mehr am Lenkrad, womit du dir die Songs weiterschalten kannst, wenn du Musik hörst.
Speaker B:Da musst du jetzt an das Touch Ding vorne dran, finde ich scheiße.
Speaker B:Verstehe 10 Menschen Frage.
Speaker B:Du findest das auch scheiße.
Speaker B:Sind wir schon zu zweit, Da findest du doch keinen, der sagt mal Mercedes.
Speaker B:Aber das ist mal eine schlaue Idee.
Speaker B:Du findest überwiegend Leute, die sagen, ich finde dich kacke.
Speaker B:Was soll ich damit?
Speaker B:Was soll ich mit einem mit einem Stern, der blinkt und ich in Deutschland nicht fahren darf?
Speaker B:Was mache ich damit?
Speaker A:Das, ich glaube, das hatten wir in der letzten oder vorletzten Folge auch das ist ja nicht nur ein Wirtschaft, sondern auch ein Startproblem, weil wir einfach nicht die Kunden oder Bürger fragen, was sie eigentlich haben wollen und ob sie damit zufrieden sind und ob der Weg an der Stelle, den sie einschreiten, eigentlich auch richtig ist.
Speaker A:Und das sehe ich ja auch jeden Tag.
Speaker A:Und das vielleicht zum Abschluss auch noch mal, wenn jetzt der Herr Vogel von der Kommission als Vorsitzender hat dann auch so drei Elemente noch mal vorgebracht, wie man sowas eben heilen kann.
Speaker A:Und das kann ich nur unterstreichen.
Speaker A:Das ist einmal das Thema Stärkung des Leaderships, stärkere Führungskommunikation und mit Kommunikation.
Speaker A:Da vielleicht auch noch mal wirklich der wichtige Hinweis hier auch an eure Zuhörer.
Speaker A:Eine Kommunikation ist nicht, ich schreibe eine Mail oder ich halte eine Sonntagsrede.
Speaker A:Kommunikation ist heute vielfältiger als es früher war.
Speaker A:Und der dritte Punkt ist die eigene Selbstreflexion.
Speaker A:Also immer zu prüfen, das was ich eigentlich jeden Tag mache, kommt das an, kommt es bei meinem Mitarbeiter an, kommt das beim Bürger an, kommt das bei meinen Vorgesetzten an.
Speaker A:Und das ist so dieser Dreiklang.
Speaker A:Ich finde, wenn der Einzug hält auch in der Verwaltungspraxis, dann sind wir schon.
Speaker B:Mal ein großes Stück weit definitiv eine kurze Abschlussfrage, Was machen mit der EU?
Speaker A:Ach, Dan, mein, mein, mein Eindruck.
Speaker B:Ich weiß, das ist für eine Abschlussfrage ist das ziemlich dick, das Brett.
Speaker B:Ja, ernst gemeinte Frage, weil die EU, mein Eindruck ist, wenn was schlecht kommt, dann kommt es von der EU.
Speaker A:Da hast du vollkommen recht.
Speaker A:Das sagt auch die kommunale Ebene, dass gewisse Richtlinien und Verordnungen einfach so realitätsfern sind.
Speaker A:Wir sehen es jetzt auch mit der neuen Verpackungsverordnung, wo kleine Händler sagen, ja, ist toll, aber ich kann keine Händler mehr aus dem EU Ausland irgendwie bedienen.
Speaker A:Und wenn ich dann auch noch höre, dass zweieinhalbtausend weitere EU Beamte eingestellt worden sind, sage ich ganz ehrlich, wird mir Angst und Bange.
Speaker A:Ich bin prinzipiell ein absoluter Befürworter der Europäischen Union in ihrem Grundgedanken, also im freien Warenverkehr, im Binnenhandel, in einheitlicher Währung, in gewissen Harmonisierungen.
Speaker A:Aber solange die Harmonisierung darauf aufbauen, gerade auch der Wirtschaft so zu schaden und so Steine in den Weg zu legen, kann ich nur sagen, da muss auch etwas geschehen, weil ansonsten sehe ich da massive Probleme.
Speaker B:Das sehe ich auch so.
Speaker B:Amen, Amen.
Speaker A:An der Stelle einen schönen Abend nachmittag Morgen, wann auch ihr bei uns hört.
Speaker A:Bis zum nächsten Mal, eine fantastische Zeit.
Speaker A:Wir sehen uns und tschüss.
Speaker B:Tschüss.
